Le, se, etc

[Espagnol]Le, se, etc
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[Espagnol]Le, se, etc
Message de nini24 posté le 21-11-2015 à 22:22:49 (S | E | F)
Bonjour !
J'ai des questions sur le sujet de pronons personels, voici un exemple :
en estos momentos no se le puede molestar
Que font les mots "se" et "le" ici? que signifient-ils?
Je vous en merci en avance.
-------------------
Modifié par bridg le 21-11-2015 22:59

Réponse: [Espagnol]Le, se, etc de hidalgo, postée le 21-11-2015 à 23:39:18 (S | E)
Bonsoir nini24,
... no se le puede molestar : ....on ne peut pas le déranger.

1/ Le pronom réfléchi SE qui est employé ici, suivi du verbe PODER à la 3e personne du singulier, correspond à la traduction du ON français. C'est une forme impersonnelle.
2/ Le pronom COI : LE représente la personne que l'on ne peut pas déranger.(LE dans la traduction française)

Normalement, on aurait dû employer le pronom complément d'objet direct : "LO" mais il est courant de lui substituer le pronom complément d'objet indirect "LE" lorsque le complément est de sexe masculin.
D'autre part, il faut savoir que l'on a deux possibilités pour placer ce pronom LE.
En effet, lorsqu'un infinitif est employé avec un verbe conjugué (comme ici avec molestar placé après le verbe poder conjugué au présent), on peut placer le pronom :
-soit avant cet infinitif, comme dans votre phrase : no se le puede molestar/no se lo puede molestar.
-soit sous forme d'enclise, derrière cet infinitif : no se puede molestarle/no se puede molestarlo.
Une autre façon de présenter les choses :
Vous avez par exemple cette phrase : no se puede molestar a este hombre = on ne peut pas déranger cet homme.
Pour remplacer "cet homme" par un pronom personnel, on dirait : no se LO/LE puede molestar ou no se puede molestarlo/molestarle.

Cordialement.

Réponse: [Espagnol]Le, se, etc de yanhel, postée le 22-11-2015 à 09:57:44 (S | E)
félicitations à Hidalgo cette tournure particulière est très difficile à expliquer et il l'a bien fait.
Puis il faut savoir que le pronom le devient se devant le et lo .
se lo digo - c'est; je le lui dis en fait le lo digo COI LE COD LO mais LE COI devant LO LE devient TOUJOURS SE.

Réponse: [Espagnol]Le, se, etc de leserin, postée le 22-11-2015 à 20:53:55 (S | E)
Bonsoir à tous.

Quelques précisions : En estos momentos no se le puede molestar, ici le pronom "le" est un COD.

Le pronom "le" est accepté au lieu du pronom "lo", quand il remplit la fonction de COD et si son référent est un homme (masculin, singulier).
Ex. ¿Has visto a Juan? - Sí, lo vi ayer/Sí, le vi ayer. "Lo" et "le" sont COD et les deux substituent le nom "Juan" (masculin, singulier).

De même, dans les phrases suivantes "le" et "lo" sont COD :
... no se le puede molestar/... no se puede molestarle/... no se lo puede molestar/... no se puede molestarlo.

Cordialement.

Réponse: [Espagnol]Le, se, etc de juldan, postée le 22-11-2015 à 21:29:59 (S | E)
On s'y perd un peu... Mais je viens de trouver ce lien : Lien internet
et je crois avoir repris pied, voyons :
¿Le molesta si uso mi teléfono ? (a usted) Ici le est COI ?
No quiero molestarlo, pero... Ici lo est COD et désigne un homme.
No quiero molestarle, pero... Ici, le est COD et désigne un homme.
No quiero molestarla, pero... Ici la est COD et désigne une femme.
Quelqu'un peut-il corriger, s'il vous plaît ?

Réponse: [Espagnol]Le, se, etc de leserin, postée le 22-11-2015 à 22:00:47 (S | E)
Bonsoir, Juldan.
¿Le molesto si uso mi teléfono ? (Le = a usted) Ici le est COD ? Oui.
No quiero molestarlo, pero... Ici lo est COD et désigne un homme. Oui.
No quiero molestarle, pero... Ici, le est COD et désigne un homme. Oui.
No quiero molestarla, pero... Ici la est COD et désigne une femme. Oui.
Cordialement.

Réponse: [Espagnol]Le, se, etc de juldan, postée le 23-11-2015 à 09:01:30 (S | E)
Merci, Leserin. Mais quel est le bon moyen pour distinguer le COI du COD dans les cas des êtres animés ? Pour ce verbe 'molestar' et pour d'autres, ce n'est pas si simple. Avez-vous un moyen efficace ?

Réponse: [Espagnol]Le, se, etc de leserin, postée le 23-11-2015 à 10:23:21 (S | E)
Bonjour, juldan.

Mais quel est le bon moyen pour distinguer le COI du COD dans les cas des êtres animés ? Pour ce verbe 'molestar' et pour d'autres, ce n'est pas si simple. Avez-vous un moyen efficace ?

Le moyen le plus efficace est la voix passive. Lorsqu'une phrase est construite avec un verbe admettant un COD (construction transitive), cette phrase peut devenir passive (le COD devient le sujet).
Ex. 1. Vi a Juan. --- Lo vi, (Juan = lo: COD). -- Juan (sujet) fue visto por mí. 2. Até al perro. --- Lo até, (al perro = lo: COD). El perro (sujet) fue atado por mí.
Le COI ne peut pas remplir la fonction du sujet. Ex. Le di el paquete a Juan, (le = COI), (el paquete = COD)--- Se lo di, (el paquete/lo = COD)--- El paquete (sujet) le (le/a Juan = COI) fue dado por mí.

Cordialement.

Réponse: [Espagnol]Le, se, etc de juldan, postée le 23-11-2015 à 11:39:23 (S | E)
Merci, Leserin.
J'applique : ¿Le molesta mi teléfono? (a usted)
Pregunto si usted es molestado por mi teléfono ---> le est COD, il est devenu sujet de la voix passive.
et vous m'avez confirmé plus haut : ¿Le molesta si uso mi teléfono ? (Le = a usted) Ici le est COI ? Oui.
Pourquoi ? Qu'est-ce que je ne comprends pas ?

Réponse: [Espagnol]Le, se, etc de leserin, postée le 23-11-2015 à 16:27:19 (S | E)
Bonjour, Juldan.
J'applique : ¿Le molesta mi teléfono? (le = a usted). COD : le/a usted. Voix passive : Usted (sujet) es molestado por mi teléfono.
"le est COD, il est devenu sujet de la voix passive". O.K.

La phrase précédente : ¿Le molesto si uso mi teléfono ? (Le = a usted). Ici le est COD ? Oui. (J'ai corrigé le verbe, molesta---molesto, et mon erreur). Usted (sujet) es molestado por mí.
Je dois vous dire que ces phrases passives sont rares. Elles sont plutôt le résultat d'une méthode de travail pour découvrir le COD. La voix passive est peu utilisée en espagnol.

Cordialement.

Réponse: [Espagnol]Le, se, etc de juldan, postée le 23-11-2015 à 17:07:07 (S | E)
J'ai encore trouvé cette discussion sur ce thème. Lien internet

J'en extrais ce qui suit. Pouvez-vous me dire si vous êtes d'accord ?
...si el sujeto es inanimado o es una oración y, por tanto, no puede ser concebido como agente directo de la acción, el complemento se considera indirecto y se usan los pronombres de dativo (A mi madre le asombra mi apetito). Por otro lado, con sujetos animados puede darse también esta alternancia, dependiendo de si la acción denotada por el verbo es realizada voluntariamente o no por el sujeto: Su padre, que se había disfrazado, lo asustó (le dio un susto a propósito) / Su padre, que se había disfrazado, le asustó (el susto es involuntario; lo causa el hecho de ir disfrazado). DPD.

Por tanto:

Le molesta mi actitud. (Sujeto inanimado pospuesto).
Mi actitud lo molesta. (Sujeto inanimado antepuesto).
Mamá le molesta sin querer. (Sujeto animado involuntario).
Mamá lo molesta a propósito. (Sujeto animado voluntario).

Pouvez-vous me dire si vous êtes d'accord ? En fait, j' écrivais bien ¿Le molestA mi teléfono? comme pour un verbe de type 'gustar'

A mi madre le gusta salir de compras.
A mi padre le encanta salir de compras.
A mi madre le molesta tener que ir.

Dans ces cas-là, on a bien un le COI ?

Réponse: [Espagnol]Le, se, etc de gardien22, postée le 23-11-2015 à 23:01:38 (S | E)
Bonsoir.

La grammaire espagnole distingue trois voix: active, passive et la voix moyenne (La voz media).

On parle donc des phrases de voix moyenne (frases de voz media) ni active, ni passive. Le sujet grammatical n'est pas l'agent de l'action exprimé par le verbe et en même temps, celui qui devrait être le sujet devient le patient qui subi en quelque sorte l'action qu'on exprime, et il est toujours présent sous la forme d'un pronom complément.

Quelques exemples: Me duele la cabeza (sujet) / Nos gusta mucho el vino (sujet). El ruido (sujet) le molesta.
On pourrait bien dire, (on ne le dit jamais dans le langage de tous les jours) pour nous faire comprendre, la cabeza duele a mí / el vino gusta a nosotros / El ruido molesta a él.

À demain.

Réponse: [Espagnol]Le, se, etc de leserin, postée le 23-11-2015 à 23:07:11 (S | E)
Bonsoir, juldan.

Une remarque : avant nous parlions du COD et maintenant nous parlons du COI.
Excusez-moi, mais je n'aime pas la terminologie grammaticale du fragment que vous avez ajouté, la même terminologie que la RAE continue à utiliser. Un exemple : "... se usan los pronombres de dativo". Les cas de l'ancien latin, qui désignaient une fonction syntaxique précise, n'existent plus en espagnol moderne. Je ne parle plus du "acusativo, dativo ou ablativo, etc.", mais des "complementos directos, indirectos, circunstanciales, etc."

Une méthode très simple pour découvrir le COI : Vous devez formuler la question ¿A quién + le verbe conjugué + sujet et compléments (s'il y en a)?. La réponse est le COI.

A mi madre le gusta salir de compras. ¿A quién le gusta salir de compras? - A mi madre (COI). En plus, le ( = a ella) (COI).
A mi madre le molesta tener que limpiar. ¿A quién le molesta tener que limpiar? - A mi madre (COI). En plus, le (= a ella) (COI)
Le hicieron un regalo. ¿A quién hicieron un regalo? - A él/A ella (= le, COI).
Le molesta mi actitud. ¿A quién molesta mi actitud? - A él/A ella ( = le, COI)

Et maintenant le COD :
Yo lo molesto. Él (= lo COD) es molestado por mí.
Yo la molesto. Ella ( = la COD) es molestada por mí.

Et si vous avez envie de lire/étudier :

a) Los verbos llamados de «afección psíquica» —los que designan procesos que afectan al ánimo o producen acciones o reacciones emotivas, como afectar, asustar, asombrar, convencer, divertir, impresionar, molestar, ofender, perjudicar, preocupar, etc.—, dependiendo de distintos factores, admiten el uso de los pronombres de acusativo —lo(s), la(s)— y de los pronombres de dativo —le(s)—. La elección de unos u otros depende básicamente de si el sujeto es o no agente activo de la acción y del grado de voluntariedad que tiene o se le atribuye con respecto a la acción designada por el verbo: si el sujeto es animado y se concibe como agente de la acción, el complemento verbal suele considerarse directo y se usan los pronombres de acusativo (A mi madre la asombro cuando como mucho); si el sujeto es inanimado o es una oración y, por tanto, no puede ser concebido como agente directo de la acción, el complemento se considera indirecto y se usan los pronombres de dativo (A mi madre le asombra mi apetito). Por otro lado, con sujetos animados puede darse también esta alternancia, dependiendo de si la acción denotada por el verbo es realizada voluntariamente o no por el sujeto: Su padre, que se había disfrazado, lo asustó (le dio un susto a propósito) / Su padre, que se había disfrazado, le asustó (el susto es involuntario; lo causa el hecho de ir disfrazado). Con sujetos no animados influyen también otros factores; por ejemplo, cuando el sujeto va antepuesto, es más frecuente el uso del pronombre de complemento directo (Mi actitud lo decepcionó), mientras que, cuando el sujeto va pospuesto, es más frecuente el uso del pronombre de complemento indirecto (Nunca le decepciona mi actitud). La distribución antes señalada se documenta en zonas no leístas tanto españolas como americanas: «Su hermano lo escandalizó» (Alviz Son [Esp. 1982]); «A mi madre le escandalizaba que dijera aquellas blasfemias» (Asenjo Días [Esp. 1982]); «Agarra a una mujer que baila, la asusta y luego se revuelca con el pintor encima de la barra del bar» (Paranaguá Ripstein [Méx. 1997]); «De pronto le asustó morir» (Pitol Juegos [Méx. 1982]). En el Perú y en los países del Cono Sur se usan de modo casi exclusivo con estos verbos las formas propias del complemento directo: «La entrevista lo disgustaba» (VLlosa Ciudad [Perú 1962]); «Ese pensamiento lo preocupa» (Guido Incendio [Arg. 1964]); «A Max siempre lo asombraban estas pequeñas cosmogonías» (Contreras Nadador [Chile 1995]). RAE.

Cordialement.

Réponse: [Espagnol]Le, se, etc de alienor64, postée le 24-11-2015 à 00:21:59 (S | E)
Merci Gardien22 pour ces précisions. J'apprends ainsi qu'aux deux voix classiques, s'ajoute une troisième, illustrée par tes exemples. Pour expliquer la construction de cette 'voz media', le français s'y prend différemment.
'On parle donc des phrases de voix moyenne (frases de voz media) ni active, ni passive'.

--- Les grammaires françaises ne parlent pas de 'voz media', mais appellent les verbes ou les locutions verbales construits sur le modèle de 'gustar', ' verbes à valeur affective'. Ils servent à noter ou à suggérer un sentiment : étonnement, plaisir, honte, douleur, envie, sympathie, remords, gêne, etc. et reçoivent en espagnol une construction particulière. Le sujet devient en espagnol complément et le complément devient en espagnol sujet et entraîne l'accord du verbe.
Un exemple, en plus de ceux que tu viens de donner :
' Me alegra verte repuesto por completo' = A mí me alegra verte ...= Je me réjouis de te voir complètement rétabli.

Les pronoms COI, en espagnol comme en français, ne marquent pas le genre : 'Le reprocho su comportamiento ( a este chico ; a esta chica ) = Je lui reproche son comportement ( à ce garçon ; à cette fille).

Quant au leísmo et au loísmo : tout un programme ! J'en laisse aux grammairiens l'explication, si possible claire. Pourquoi, lorsque le substantif COD représente un être masculin, l'espagnol peut employer 'le' concurremment à 'lo', les deux pronoms étant aussi corrects et aussi fréquents l'un que l'autre ?
'Este se cree que no le veo ' = Celui-là, il s'imagine que je ne le vois pas.
' A ese buen mozo no lo atraparán así como así ' = Ce brave garçon, ils ne l'attraperont pas comme ça.

Bonne soirée !

Réponse: [Espagnol]Le, se, etc de juldan, postée le 24-11-2015 à 10:43:03 (S | E)
Merci à vous tous et en particulier à Nini pour avoir ouvert ce fil.

Réponse: [Espagnol]Le, se, etc de gardien22, postée le 24-11-2015 à 19:09:28 (S | E)
Bonsoir à tous.
Si vous voulez, on peut encore continuer à parler du "leísmo et du "loísmo". Un cas grammatical que peu de gens maîtrise en Espagne.
Malgré le fait d'avoir un pronom pour le COD LO et un autre pour le COI LE on a tendance à remplacer LO par LE si le COD est une personne.

Une salutation à tous.

Réponse: [Espagnol]Le, se, etc de nini24, postée le 09-12-2015 à 01:14:40 (S | E)
Bonjour hidalgo, juldan, gardien22,

Je ne comprends pas pourquoi on dire "lo ví " (Je le voyais, I saw him), car en espagnol, il y a toujours un préposition à qui se place devant le pronom personel (él, ella, etc.), par exemple: "Ví a mi hermano", ne devrait-il pas être : "le ví"?

Merci beaucoup.

nini

Réponse: [Espagnol]Le, se, etc de alienor64, postée le 09-12-2015 à 19:31:27 (S | E)
Bonsoir Nini24

Ce lien pourra vous aider :
Lien internet

Bonne lecture !

Réponse: [Espagnol]Le, se, etc de leserin, postée le 09-12-2015 à 23:00:34 (S | E)
Bonsoir, Nini.

"Vi a mi hermano", ne devrait-il pas être : "le vi"?
Dans ce cas les deux pronoms sont possibles, "lo" et "le". Le COD, "a mi hermano" est substitué par :
1. "lo", Lo vi.
2. "le", Le vi. La RAE accepte "le" seulement quand le COD substitué est UN HOMME.
Cordialement.

Réponse: [Espagnol]Le, se, etc de alienor64, postée le 10-12-2015 à 10:38:03 (S | E)
Bonjour Leserin
Votre réponse est clairement expliquée dans le lien que j'ai proposé à nini...le lire n'aurait pas été inutile !

Bonne journée !

Réponse: [Espagnol]Le, se, etc de nini24, postée le 10-12-2015 à 19:20:41 (S | E)
Bonjour alienor, leserin

leserin dit que il y avait 2 possibilités: le et lo: (Le vi et Lo vi)

Mais les prémisses sont que l’objet indierect “mi hermano”, une personne masculine, étaient déjà donné dans la phrase, n’est-ce pas? donc, à mon avis, il n’y a qu’une réponse: lo.

Yo lo vi.

Cette régle doit aussi s’appliquer à une personne féminie: mi hermana:

Yo vi mi hermana
Yo lo vi

S’il a’agit d’un sujet d’une chose, par ex. un livre, la réponse serait être:
Yo lo vi.

¿No es corecto?

!Saludos!

nini

Réponse: [Espagnol]Le, se, etc de alienor64, postée le 10-12-2015 à 19:43:56 (S | E)
Bonsoir Nini24
leserin dit que(élision) il y avait 2 possibilités: le et lo: (Le vi et Lo vi) Certes ! Mais lisez aussi le lien qui est très éclairant.

Mais les prémisses sont que l’objet indierect(orthographe) “mi hermano”, une personne masculine, étaient(singulier) déjà donné dans la phrase, n’est-ce pas? donc, à mon avis, il n’y a qu’une réponse: lo. Eh non ! Relisez donc le lien proposé précédemment ! En voici un autre, très complet, qui vous aidera, j'en suis sûre. Lisez-le attentivement :
Lien internet

Yo lo vi.

Cette régle(accent grave) doit aussi s’appliquer à une personne féminie(orthographe): mi hermana: Erreur. Relisez donc le lien !

Yo vi mi hermana
Yo lo vi Pourquoi mettre un pronom masculin à une personne du genre féminin ?

S’il a(erreur)’agit d’un sujet d’une chose, par ex. un livre, la réponse serait être(enlever):
Yo lo vi. Correct s'il s'agit d'un nom du genre masculin ; incorrect si la chose est du genre féminin.

¿No es corecto(orthographe)?¡ No !

Bonne soirée !

Réponse: [Espagnol]Le, se, etc de leserin, postée le 11-12-2015 à 00:35:39 (S | E)
Bonsoir, nini24

1. Yo vi a mi hermana: Yo la vi. 2. Yo vi a mi hermano: Yo lo vi / Yo le vi.
Cordialement.

Réponse: [Espagnol]Le, se, etc de nini24, postée le 11-12-2015 à 04:51:56 (S | E)
Bonjour Leserin,

Le s'applique pas au COI féminin "Yo la vi"? on ne convertit pas "Yo la vi" à "Yo le vi"?

Merci bien.

nini

Réponse: [Espagnol]Le, se, etc de nini24, postée le 11-12-2015 à 04:59:25 (S | E)
Bonsoir, Alienor,

Je vous remercie de vos corretions sur mes erreurs françaises :-)

Il faut que je me rende à ce lien, aux sujets de léismo, laísmo, etc. La langue espagnole est facinante.

Bonne soirée.

nini

Réponse: [Espagnol]Le, se, etc de alienor64, postée le 11-12-2015 à 11:22:26 (S | E)
Bonjour Nini24
' Le ' ne s'applique pas au COI (Erreur ! Ici, ce n'est pas un COI mais un COD : 'ver' est un verbe transitif . Explication 1) ci-dessous) féminin "Yo la vi"? on ne convertit pas "Yo la vi" à "Yo le vi"? ( Non ! Voir explication 2) plus bas )
--- Explications : - 1) Le COD espagnol est précédé de la préposition ' a ' quand il représente, comme ici 'mi hermana', une personne, sans que soit affectée la nature du verbe : transitif.
-2) Seul, le genre masculin et uniquement lorsqu'il s'agit d'une personne et non d'une chose peut avoir deux pronoms personnels compléments d'objets directs : 'le /lo '. Pour une chose du genre masculin, le pronom est 'lo'. Le complément d'objet indirect lui, au masculin et au féminin ne change pas : 'le' au singulier, et 'les 'au pluriel.

Je vous remercie de vos corrections sur mes erreurs françaises :-)

Il faut que je me rende à ce lien, aux sujets ( au sujet ) de léismo, laísmo, etc. La langue espagnole est fascinante. Ce lien vous en apprendra beaucoup, ainsi que celui sur les pronoms personnels. Dans ce site, vous avez à votre disposition tous les cours pour vous aider à progresser.

Est-ce un peu plus clair pour vous ?

Bon apprentissage !

Réponse: [Espagnol]Le, se, etc de nini24, postée le 11-12-2015 à 17:51:41 (S | E)
Bonjour Alienor,

Vous compreniez tout à fait ce que je ne comprenais pas, vos explications qui m'ont éclaré sont exactement ce que j’ai besoin pendant longtemps, elles m’ont faite clarifiée sur ce sujet pour toujours. Je vous en remercie.

La connaissance que j'ai sur la langue française (COD, COI ...etc.) m'aide aussi.

Bonne soirée.

nini

Réponse: [Espagnol]Le, se, etc de alienor64, postée le 11-12-2015 à 18:20:15 (S | E)
Bonsoir Nini24
pour votre gentille réponse ; l'important est que vous ayez résolu ce qui, pour vous, était un problème.

Bonne continuation !

Réponse: [Espagnol]Le, se, etc de nini24, postée le 13-12-2015 à 05:07:39 (S | E)
Hola amigos,

Tengo una otra pregunta sobre el COD en esta frase: "Cuidado con pedirle una idea a un joven."

Es necesario de poner la palabra "le" detrás de la palabra “pedir”? no se puede decir: "Cuidado con pedir una idea a un joven"?

Agradezco sus cometarios.

nini

Réponse: [Espagnol]Le, se, etc de alienor64, postée le 13-12-2015 à 10:39:25 (S | E)
Bonjour Nini24
Merci d'écrire vos questions en français.
Tengo una(enlever) otra pregunta "Cuidado con pedirle una idea a un joven."

¿ Es necesario de(enlever) poner la palabra "le" detrás de la palabra “pedir”? ¿ no se puede decir: "Cuidado con pedir una idea a un joven"?

-- Réponse : on peut trouver dans la même phrase le substantif COI et le pronom personnel qui le représente. Cet emploi redondant du pronom personnel est très fréquent et tend à devenir constant : la valeur d'insistance qu'il a pu avoir n'est plus ressentie.
Exemples : - ' Dígale al cerillero que venga (C.J. Cela) = Dites au vendeur d'allumettes de venir.
- 'Les estaban muy agradecidos a sus padres por todo lo que habían hecho ( E.Galvarriato)= Ils étaient très reconnaissants à leurs parents de tout ce qu'ils avaient fait.

Bon dimanche !

Réponse: [Espagnol]Le, se, etc de nini24, postée le 14-12-2015 à 20:42:57 (S | E)
Merci Alienor,

Est-ce que cela veut dire que c'est absolument nécessaire d'avoir le COI "le" aprés le verbe "pedir" et n'importe quel verbe, car cette façon d'usage est si fréquente qu'elle a devenu constante (nécessaire)?

Je vous remercie de votre réponse en avance.

nini

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