[Allemand]Utilisation pronom relatif
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Message de sylvestre1986 posté le 27-07-2013 à 11:38:38 (S | E | F)
Bonjour,
quelqu'un pourrait-il m'aider à comprendre le point suivant. Dans la phrase :
Energie aus erneurbaren Energien zu erzeugen ist derzeit doch einfach. Deren Speicherung ist hingegen eine weitere Herausforderung.
Pourquoi utiliser un pronom relatif et non pas "seine"? Dans un sens, ça me semble logique; mais je n'arrive pas à me représenter et à transposer la règle à suivre dans la langue française, donc j'ai l'impression de comprendre sans vraiment comprendre...
Merci
Message de sylvestre1986 posté le 27-07-2013 à 11:38:38 (S | E | F)
Bonjour,
quelqu'un pourrait-il m'aider à comprendre le point suivant. Dans la phrase :
Energie aus erneurbaren Energien zu erzeugen ist derzeit doch einfach. Deren Speicherung ist hingegen eine weitere Herausforderung.
Pourquoi utiliser un pronom relatif et non pas "seine"? Dans un sens, ça me semble logique; mais je n'arrive pas à me représenter et à transposer la règle à suivre dans la langue française, donc j'ai l'impression de comprendre sans vraiment comprendre...
Merci
Réponse: [Allemand]Utilisation pronom relatif de seb2501, postée le 27-07-2013 à 14:16:07 (S | E)
Bonjour sylvestre,
c'est une question que je trouve assez difficile je pense que "deren" insiste davantage qu'un pronom possessif sur la contradiction qui suit. Sinon je mettrais plutôt "ihre" que "seine" comme pronom possessif ici.
Pour ma part je traduirais "Deren Speicherung" par "Le stockage desquelles", "Le stockage de celles-ci", "Le stockage de ces dernières", "Dont le stockage", ou éventuellement comme avec un pronom possessif "Leur stockage".
Voila c'est plus mon humble avis qu'autre chose, j'espère que ça t'aidera un peu.
Réponse: [Allemand]Utilisation pronom relatif de vergnuegen, postée le 27-07-2013 à 16:44:51 (S | E)
Bonjour,
Energie aus erneuErbaren Energien zu erzeugen ist derzeit doch einfach. Deren Speicherung ist hingegen eine weitere Herausforderung.
Pourquoi utiliser un pronom relatif et non pas "seine"? Dans un sens, ça me semble logique; mais je n'arrive pas à me représenter et à transposer la règle à suivre dans la langue française, donc j'ai l'impression de comprendre sans vraiment comprendre...
Merci
"Seine" ne serait pas correct dans cet exemple car "Energie" est feminin et en plus l'auteur a décidé que "Speicherung" se refère à "Energien" (au pluriel) de la phrase précédente. (Il aurait pu dire: "Ihre Speicherung" = die Energie pour se référer au sujet de la phrase précédente mais il a choisi l'objet indirect)
Voilà mon explication bien courte dû à la chaleur...
Bon week-end
Vergnügen
Réponse: [Allemand]Utilisation pronom relatif de simplicius, postée le 27-07-2013 à 17:34:24 (S | E)
Bonjour,
Il y a une construction standard en Allemand (mais sans doute peu usitée dans le langage parlé) : le pronom relatif peut servir à introduire une proposition indépendante, qui suit une autre proposition indépendante.
Il sert à faire le lien entre les deux et est alors à peu prés équivalent à 'Und + pronom démonstratif', le pronom démonstratif renvoyant à un élément introduit dans la proposition indépendante précédente.
Donc ici je suggererais comme traduction quelque chose comme 'Et leur stockage...', le 'Et' correspondant au lien logique entre les deux phrases établi par le relatif.
Tout ça de mémoire, je n'arrive pas à retrouver le passage pertinent dans ma grammaire à cause de la chaleur sans doute,
mais je suis certain de l'y avoir lu !
Bonne journée
simplicius
Réponse: [Allemand]Utilisation pronom relatif de sylvestre1986, postée le 28-07-2013 à 10:47:06 (S | E)
Merci à tous pour vos réponses, cela m'a bien aidé dans la compréhension de cette particularité grammaticale. Bon dimanche.
Réponse: [Allemand]Utilisation pronom relatif de hoger, postée le 28-07-2013 à 13:03:08 (S | E)
Pourquoi utiliser un pronom relatif et non pas "seine"? (ou plutôt "ihre", voir la réponse de vergnuegen)
On peut, bien sûr, utiliser "ihre"; mais, comme seb2501 l'avait déjà suggeré, on préfère utiliser "deren" pour accentuer: "ihre Speicherung" = "leur stockage", "deren Speicherung" = "le stockage de celles-ci / le stockage de ces dernières".
Réponse: [Allemand]Utilisation pronom relatif de simplicius, postée le 29-07-2013 à 01:48:12 (S | E)
Si cette construction n'existe pas en français, en revanche, elle existe en latin ("relatif de liaison"), sous une forme identique à celle de l'allemand :
Antiquorum sapientia magna est. Quorum libros legite. (cf Lien internet
Ce qui correspond bien, je pense, à :
Die Weisheit der Ältesten ist groß. Deren Bücher musst euch lesen.
(Je ne garantis pas l'absence d'erreurs vu mon piètre niveau).
Mais en français, on devrait dire quelque chose comme :
La sagesse des anciens est grande. Donc, vous devez lire leurs livres.
Quorum/Dessen établit un lien logique (ici, de raison) que l'on doit explicitement rendre en francais, par exemple, par une conjonction de coordination.
simplicius
Réponse: [Allemand]Utilisation pronom relatif de seb2501, postée le 29-07-2013 à 09:24:53 (S | E)
Bonjour simplicius,
votre lien ne fonctionne malheureusement pas.
"deren" est un pronom relatif allemand (génitif féminin ou pluriel, voire les deux comme ici).
Le génitif indique la possession ce qui explique la question de sylvestre1986, pourquoi ne pas simplement utiliser un pronom possessif.
Je ne pense vraiment pas que "donc" puisse ici convenir.
Car "hingegen" utilisé dans la seconde phrase signifie "en revanche/par contre/malgré tout/pourtant".
Il n'y a pas besoin de chercher ailleurs, c'est ici que se trouve la relation entre ces deux phrases.
L'ensemble de ces deux phrases veut faire ressortir une contradiction.
Sans vouloir faire de mot à mot je dirais:
L'énergie produite à partir des énergies renouvelables apparait actuellement comme (la solution écologique et/ou technique) évidente. Le stockage de celles-ci constitue malgré tout un autre défit.
ou plus simplement:
L'énergie produite à partir des énergies renouvelables apparait actuellement comme simple. Pourtant leur stockage constitue un autre défit.
Réponse: [Allemand]Utilisation pronom relatif de simplicius, postée le 29-07-2013 à 12:53:14 (S | E)
Bonjour Seb
En effet dans l'exemple de Sylvestre, puisque deren est un genitif (comme dans mon exemple d'ailleurs), on peut traduire par un possessif. Mais ce n'est que parce que ici, on a un genitif; j'ai cru comprendre que Sylvestre demandait, non pas une traduction, mais une explication. Or l'explication, c'est que ici le relatif (quel que soit le cas) fonctionne avec une valeur de liaison entre deux phrases, et non comme en francais, ou il ne sert qu'a introduire une proposition subordonnee relative. La liaison traduit un lien logique, qui peut etre de nature diverse. Dans l'exemple de Sylvestre, ce lien est different de ce qu'il est dans mon exemple. La construction allemande (et latine) n'explicite pas la nature du lien logique, on peut la deduire du contexte, mais en francais, on est plus ou moins amené à être explicite pour obtenir un style fluide. Par conséquent, dans mon exemple, le mot de liaison 'donc' convient, mais pas dans celui de sylvestre, où ce serait plutot 'et', ou peut-être 'or', mais on peut faire le lien d'autres manières, comme cela a été suggéré d'ailleurs.
En effet le lien ne marche pas, je ne comprends pas trop pourquoi; je fais un dernier essai : Lien internet
Voici une autre page avec le même exemple d'ailleurs (il a l'air bien standard...) Lien internet
Bonne journée
simplicius
Réponse: [Allemand]Utilisation pronom relatif de seb2501, postée le 29-07-2013 à 13:56:26 (S | E)
Rebonjour,
effectivement, le paragraphe 3 de votre nouveau lien, qualifie dans ce cas ce pronom relatif de "relatif de liaison", cela confirme le ressenti de départ.
Mais "hingegen" empêche en quelque sorte l'ajout d'une conjonction de coordination "or" qui dans ce cas précis viendrait en doublon.
Oui, la traduction qui reste d'ailleurs assez approximative n'est pas le but, le but était de mettre en évidence la contradiction déjà marquée par "hingegen".
D'ailleurs la rigueur allemande impose peut-être l'ajout de "hingegen" pour ne pas laisser flou l'absence de conjonction de coordination ? (ou dit autrement: Le lien entre les deux phrases est renforcé par le pronom relatif mais la conjonction de coordination est remplacée par hingegen par souci de précision ?)
Réponse: [Allemand]Utilisation pronom relatif de sylvestre1986, postée le 29-07-2013 à 15:04:25 (S | E)
Bonjour,
concernant mon exemple, ne faut-il pas simplement se demander si l'utilisation d'un pronom possessif est grammaticalement correct? Il n'est pas question de possession au sens strict...
Par contre, je me permet d'interrompre le débat car j'ai une autre question, toujours en rapport avec les pronoms...
Si je ne me trompe pas, les pronoms personnels sont :
(Nom. | Acc. | Dat.)
er | ihn | ihm
sie | sie | ihr
es | es | ihm
Mais peut-on utiliser ces pronoms pour des choses, des objets? Ou faut-il utiliser également les pronoms relatifs?
> Sprichst du von seinem neuen Wagen? Ja, ich habe (den-?-ihn) gestern gesehen.
Réponse: [Allemand]Utilisation pronom relatif de seb2501, postée le 29-07-2013 à 15:42:38 (S | E)
Bonjour,
pour moi le génitif indique clairement que l'on parle de ces énergies là et pas d'autres.
Pour votre seconde question, vous indiquez bien des pronoms personnels.
Ce sont ceux de la 3eme personne du singulier: masculin, neutre et féminin.
Sprichst du von seinem neuen Wagen? Ja, ich habe den gestern gesehen.
Réponse: [Allemand]Utilisation pronom relatif de simplicius, postée le 29-07-2013 à 19:16:21 (S | E)
Bonjour sylvestre,
Les 'pronoms personnels' font référence a ce que l'on appelle les 'personnes du discours', la première personne : celui qui parle, la seconde personne : celui à qui il parle (ou ce à quoi il parle - tu vas t'ouvrir, sale porte ?), la troisième personne : tout le reste. A priori les pronoms personnels peuvent renvoyer aussi bien à des êtres animés, qu'à des choses physiques ou abstraites. C'est pareil en Allemand. Evidemment c'est le plus souvent la 3ème personne qui renvoie à des choses (mais les choses sont de plus en plus bavardes).
Les 'adjectifs possessifs' (mon, ton, ... mein, dein) sont plutôt appéles par certains livres de grammaire 'adjectifs personnels' parce qu'ils ne dénotent pas nécessairement la possession, tout comme le génitif ne dénote pas nécessairement la possession. Par exemple, si je dis 'la prise de la Bastille', ça ne veut pas dire que la Bastille possède une prise, mais plutôt qu'elle a été l'objet d'une prise. Mais si la Bastille parlait, elle dirait 'Ma prise a eu lieu en 1789' et elle aurait raison, même si on entend rarement des Bastilles s'exprimer sur le sujet.
Il y a une valeur de génitif dans l'adjectif possessif : si je dis "La maison de cet homme", je peux remplacer ça par "Sa maison". C'est pareil en Allemand.
Les pronoms relatifs n'ont a priori rien à voir avec tout cela. Si dans votre exemple, on peut traduire en utilisant un adjectif possessif, c'est par un certain concours de circonstances lié au fait que l'adjectif possessif a une valeur de génitif. Je vais prendre mon exemple plutôt que le vôtre, parce que je pense qu'il est grammaticalement équivalent mais plus simple :
Die Weisheit der Ältesten ist groß. Deren Bücher musst euch lesen!
La sagesse des Anciens est grande. Aussi, lisez leurs livres!
Le principe général est que : relatif (de liaison) = Und + démonstratif [sauf que Und doit être remplacé par le mot de liaison approprié, selon le contexte, ça peut être Aber si les deux phrases s'opposent, Also si la première justifie la seconde, etc...]
[Pour répondre à seb, la nature de la liaison n'est pas explicitée par le relatif de liaison, mais peut l'être par le contexte, et par exemple dans la phrase sur les énergies, le "hingegen" indique effectivement qu'il s'agit d'une opposition, quelque chose comme 'Mais en revanche, ...'. Je pense que la phrase fonctionne grammaticalement sans le 'hingegen', mais que celui-ci est présent pour renforcer le lien logique, qui sans cela serait plus vague].
Deren (relatif) est équivalent à 'Und + dieser' (où dieser = genitif pluriel du démonstratif dieser). [Dans cette phrase, plutôt que Und le mot de liaison logique serait par exemple Also].
Ce qui se passe ensuite, c'est que 'dieser Bücher' (les livres de ceux-ci) n'est pas naturel, il est plus simple de dire 'ihre Bücher' parce que les adjectifs possessifs sont faits pour ça. C'est tout à fait comme en Français, si je dis : "La sagesse des anciens est grande. Aussi, lisez les livres de ceux-ci"... c'est théoriquement possible mais bien trop lourd, on dit plutôt "lisez leurs livres." C'est pour ça que finalement un relatif de liaison au génitif se retrouve traduit (plus ou moins) par un adjectif possessif.
Desolé si mes explications sont confuses et pédantes... c'est étonnant, mais je ne trouve rien sur le web sur cette construction en Allemand. Et pourtant elle existe ! J'ai commandé une grosse grammaire de l'Allemand et des que j'ai ça, attendez-vous à ce que je vous en mette des tartines là-dessus !
Bien amicalement
simplicius
Réponse: [Allemand]Utilisation pronom relatif de sylvestre1986, postée le 30-07-2013 à 00:06:04 (S | E)
Non non, ne t'inquiète pas, ton explication est très claire
merci à tous pour vos explications.Cours gratuits > Forum > Forum Allemand
