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    [Italien]Pronom relatif

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    [Italien]Pronom relatif
    Message de pompelmoes posté le 15-06-2010 à 21:58:43 (S | E | F)

    Bonjour à tous,

    je suis incertaine de cette construction, pourriez-vous me confirmer si ces phrases sont correctes?

    Ho visto la donna il cui bambino è bello.
    Ho visto la donna il bambino del quale è bello.

    L'uomo i cui libri leggo, si chiama Giovanni.
    La donna i libri della quale leggo si chiama Anna.

    Merci beaucoup et bonne soirée!
    Pompelmoes


    Réponse: [Italien]Pronom relatif de jacqui, postée le 15-06-2010 à 22:18:00 (S | E)
    "Ho visto la donna il cui bambino è bello."
    "Ho visto la donna il bambino del quale è bello."
    "L'uomo i cui libri leggo, si chiama Giovanni."
    "La donna i libri della quale leggo si chiama Anna."

    De vos quatre phrases, la première est juste: "DONT" devant un nom se rend effectivement par: l'article défini (du genre et du nombre du nom) + CUI + NOM ("Ho visto la donna il cui bambino è bello".). Votre 2ème phrase doit donc, elle aussi, être construite sur ce même principe.

    Pour la 3ème phrase, "DONT" est devant un verbe (en français:"... dont je lis les livres..."): il se traduit par "DI CUI"; la phrase juste est donc: "L'uomo di cui leggo i libri, si chiama Giovanni." Sur ce modèle vous devez construire la dernière phrase.

    Auguri e buonanotte!
    Jacqui


    Réponse: [Italien]Pronom relatif de pompelmoes, postée le 15-06-2010 à 22:33:03 (S | E)
    Merci beaucoup Jacqui pour votre réaction ultrarapide et clair!

    Je proposerais: La donna di libri della quale leggo, si chiama Anna.
    Dans cette construction avec di + quale, je ne sais pas où il faut mettre la préposition..




    Réponse: [Italien]Pronom relatif de olivia07, postée le 16-06-2010 à 06:45:45 (S | E)
    Je proposerais plutôt:

    "Ho visto la donna il cui bambino è bello."
    "L'uomo di cui leggo i libri si chiama Giovanni."
    "La donna di cui leggo i libri si chiama Anna."


    Réponse: [Italien]Pronom relatif de rita12, postée le 16-06-2010 à 08:05:58 (S | E)
    Ciao a tutti,

    Tout à fait d'accord avec toi Olivia.

    Completamente d'accordo con te Olivia.


    Réponse: [Italien]Pronom relatif de pompelmoes, postée le 16-06-2010 à 09:34:41 (S | E)
    Merci beaucoup Olivia et Rita!

    Mais ... je ne veux pas couper les cheveux en quatre, mais selon mon prof d'italien, il y a deux constructions italiennes pour laquelle le néerlandais n'en a qu'une (je ne sais pas l'expliquer en français..)

    La première est con cui:
    Ho visto la donna il cui bambino è bello.

    La seconde est con di + articolo + quale:
    Ho visto la donna il bambino del quale è bello.

    Mais quand il y a une préposition, je ne sais pas où le mettre:
    Jacqui m'a dit que cette phrase est correcte:
    L'uomo di cui leggo i libri, si chiama Giovanni.

    Mais où faut-il mettre la préposition dans une construction avec di+quale?
    Ou est-ce qu'on n'utilise pas cette construction avec une préposition, parce que dans vos exemples, vous avez utilisé la construction avec cui.

    J'espère que vous me comprendrez, si je n'explique pas claire ma question, dites-le moi


    Réponse: [Italien]Pronom relatif de rita12, postée le 16-06-2010 à 10:08:01 (S | E)
    Bonjour pompelmoes,

    Afin que nous comprenions ta dernière question, voudrais tu nous écrire dans quelles phrases tu veux appliquer: 'di+ quale'. En français puis en italien. Nous les corrigerons s'il y a lieu.

    bon travail.


    Réponse: [Italien]Pronom relatif de olivia07, postée le 16-06-2010 à 10:17:19 (S | E)

    Je crois avoir compris ta question. J'ai regardé mon livre de grammaire et voilà ce que je te propose:

    'Ho visto la donna il cui bambino è bello'.
    ou: ' Ho visto la donna il bambino della quale è bello'.

    De même : 'L'uomo di cui leggo i libri, si chiama Giovanni'.

    ou: 'L'uomo del quale leggo i libri si chiama Giovanni'.

    Un autre exemple: 'Apprezzo la gente a cui/ = alla quale mi rivolgo' (j'apprécie les gens à qui je m'adresse)
    'Sono gli autori di cui /= dei quali parla tanto (ce sont les auteurs dont on parle tant)

    Ammiriamo il veliero le vele del quale (= le cui vele) sono azzure. (nous admirons les voiliers dont les voiles sont bleues)

    Si tu utilises 'il quale', n'oublie pas que l'article s'accorde avec le nom.
    Quant à moi, j'ai une préférence pour 'cui'. Je trouve que c'est moins lourd et on ne doit pas réfléchir à l'accord, donc c'est plus simple (ce n'est que mon avis personnel!
    )

    Avec les prépositions, cui remplace il quale, i quali, la quale, le quali qui s'emploient surtout à l'écrit.

    ex: il libro di cui ti parlo (dont) , la persona a cui parlo (à qui), l'amico da cui vado (chez qui) i paesi, fra cui il Togo (parmi lesquels)

    cui s'emploie avec l'article quand il prend une valeur de possessif: ex: Roberto, la cui madre (la madre del quale) è spagnola, è perfettamente bilingue. (Roberto, dont la mère est...)



    Réponse: [Italien]Pronom relatif de pompelmoes, postée le 16-06-2010 à 10:37:33 (S | E)
    Olivia, vous êtes un ange!

    Je crois que je l'ai compris, donc il faut être 'La donna della quale leggo i libri, si chiama Anna.

    Moi aussi, je trouve cette construction trop compliqué mais je crains que mon prof d'italien voudra nous tester à l'examen..

    Un grand merci à vous tous!


    Réponse: [Italien]Pronom relatif de chilla, postée le 16-06-2010 à 12:04:00 (S | E)
    Bonjour

    En bref et pour compléter:
    Il y deux façons de construire une proposition relative :

    1 – avec di cui invariable et exprimant aussi bien le singulier que le pluriel, le masculin que le féminin;

    2 - avec l’article déterminatif il (lo, la, le, i) + l'adjectif relatif quale (donc :il quale, la quale, le quali, i quali).

    Ce dernier pronom relatif est le plus complet car il spécifie le genre et le nombre en cas de confusion! .

    Di cui est toujours rattaché au nom concerné :

    Ho visto la donna di cui il bambino è bello / J’ai vu la femme dont l’enfant est beau.

    Mais aussi:

    Ho visto la donna della quale il bambino è bello.
    (Attention à la préposition ‘di’ + article déterminatif : voir articles contractés)

    Nous utiliserons surtout : il quale, la quale, le quali, i quali, à chaque fois qu’un doute peut surgir.

    Mais seulement quand: il quale, la quale, le quali, i quali, remplacent un autre pronom relatif pas mentionné ici : che.

    Dans :
    Il figlio della zia che sta con noi / le fils de la tante qui habite avec nous, le che se rapporte à zia ;

    Si tel n’est pas le cas, il faut dire :
    Il figlio della zia il quale sta con noi / et là, nous savons que il quale ne pourra jamais concerner la zia

    Bonne journée à tous!



    Réponse: [Italien]Pronom relatif de morangela, postée le 16-06-2010 à 15:07:37 (S | E)
    Je crois que, au-delà d’une règle générique de grammaire, il y a des phrases qui ne sont pas utilisées en italien, même si elles respectent la construction que la grammaire suggère.

    Ho visto la donna il cui bambino è bello. – correct!

    Ho visto la donna il bambino del quale è bello. Ça ne sonne pas bien en italien et il y a une faute de grammaire : “Ho visto la donna il bambino DELLA quale è bello ».

    L'uomo i cui libri leggo, si chiama Giovanni. Tu n’entendras jamais en Italie une phrase pareille !
    Sans aucune doute tu entendras: “L’uomo di cui/del quale leggo i libri, si chiama Giovanni”.
    Tu peux trouver, pourtant : « L’uomo i cui libri sono letti in tutto il mondo, si chiama Giovanni” ou “L’uomo i cui libri costano molto, si chiama Giovanni”, par exemple.

    La donna i libri della quale leggo si chiama Anna.
    Idem: La donna di cui/della quale leggo i libri si chiama Anna.
    Pas d'autres possibilités!

    Ciao


    -------------------
    Modifié par morangela le 16-06-2010 15:09


    Réponse: [Italien]Pronom relatif de chilla, postée le 16-06-2010 à 15:23:42 (S | E)
    Bonjour morangela

    -------------------
    Modifié par chilla le 17-06-2010 10:52
    Les phrases que morangelo commentent sont celles du post. Dans la hâte j'avais mal compris! Chiedo scusa



    Réponse: [Italien]Pronom relatif de pompelmoes, postée le 16-06-2010 à 21:03:14 (S | E)
    Vous êtes tous trop gentils, merci beaucoup pour vos explications et vos remarques éclairantes et judicieuses.

    Bonne soirée!


    Réponse: [Italien]Pronom relatif de jacqui, postée le 16-06-2010 à 22:04:21 (S | E)
    Bonsoir!
    Je relis toutes les réponses. Il me semble que la phrase mentionnée par Chilla et que je retranscris ne soit pas très correcte: "Ho visto la donna di cui il bambino è bello / J’ai vu la femme dont l’enfant est beau." Ici, me semble-t-il,"la femme dont l’enfant " nous avons le nom ENFANT: dont se rend donc par IL (article masculin singulier devant une consonne ordinaire -le C de "cui"-) + CUI + BAMBINO .
    Notre correspondant, démarrant l'italien, doit intégrer les traductions avec CUI, celles avec IL/LA/I/LE QUALE/I étant plus complexes et devant venir, d'après moi, plus tard!
    Enfin, je n'avais pas donné la 4ème phrase ("La donna i libri della quale leggo si chiama Anna.") parce qu'il me semblait évident que "della quale" devait être éliminé, la traduction devenant, comme pour la 3ème: "La donna di cui leggo i libri si chiama Anna".
    Mais il est vrai que QUALE, lorsqu'on est plus avancé, lève parfois l'ambiguïté de CHE!


    Réponse: [Italien]Pronom relatif de chilla, postée le 17-06-2010 à 10:26:45 (S | E)
    Bonjour

    Ho visto la donna il cui bambino è bello
    ou
    Ho visto la donna di cui il bambino è bello ?

    Le pronom relatif cui, invariable, est toujours précédé par une préposition.

    Cette petite particule cui, qui exprime le datif en latin, a longuement été utilisée comme ‘complemento di termine’ en italien, sans la préposition : il professore cui hai chiesto aiuto = il professore a cui hai chiesto aiuto. Puisque à cui on donna une préposition, on finit par en attribuer à chaque complément: con cui, di cui, in cui, per cui, a cui.
    A côté de ça, cui possède effectivement une construction sans la préposition (presque comme un adjectif) : placé devant le nom et précédé de l’article de ce dernier.

    Mais cette configuration n'altère en rien la nature du complément.

    Entre : Ho visto la donna il cui bambino è bello et ho visto la donna di cui il bambino è bello, il n’y a aucun conflit; les deux formes introduisent le même complément : le compl. 'di specificazione’.

    Ciao a tutti!




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