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    [Espagnol]Mío Cid

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    [Espagnol]Mío Cid
    Message de seemon posté le 29-04-2010 à 19:26:27 (S | E | F)

    Bonjour à tous !
    Une petite conclusion à faire suite à l'étude du célèbre Poema de mío Cid, quelqu'un pourrait-il m'aider à trouver mes éventuelles erreurs (et au passage me les expliquer...sil vous plaît?). Merci par avance !

    Durante todo el relato, el Cid va procurando recuperar su honra, y así va a pasar de un rango de infanzón a un rango muy alto de la nobleza, y de la privación total a la riqueza. De hecho, al principio del Poema está muy desgraciado (pierde el favor del rey así como sus pertenencias, etc…), sin embargo, en una segunda parte, empieza ya el optimismo con su ascensión heroica y su paulatina rehabilitación, de tal modo que acaba consiguiendo el indulto real: llega la consagración. En ambas partes, fue el rey quien provoca el deshonor siendo aconsejado por malos consejeros, y quien finalmente restablece la justicia. Cabe recalcar que cada vez los malos consejeros están vinculados con la alta nobleza. Sólo el rey garantiza la justicia.
    El Cid refleja una mutación de la sociedad, la de la aparición de una nueva nobleza por el mérito cuya profesión es la guerra y cuyo objetivo es el ascenso social mediante el enriquecimiento. Ya no se trata de adquirir su rango por mero nacimiento sino de merecérselo. La honra va pareja con el enriquecimiento: cuanto más dinero tienes, más reconocimiento social. Este dinero se valora si fue merecido por algún esfuerzo guerrero. La obra refleja entonces el ascenso de una nueva clase que busca su lugar en la nobleza, y por tanto puede considerarse como una obra propagandística que procura reclutar hombres para la guerra de Reconquista, valiéndose del ejemplo del Cid, quien ha de ser considerado como figura modélica.

    -------------------
    Modifié par bridg le 29-04-2010 19:40


    Réponse: [Espagnol]Mío Cid de yuma, postée le 30-04-2010 à 02:43:14 (S | E)

    Mes remarques concernent la phrase : « En ambas partes, fue el rey quien provoca el deshonor […] y quien finalmente restablece la justicia. ». À mon sens, tu devrais respecter la concordance des temps : tous les verbes au présent ou au passé.

    Bon, et je vois que tu n’as pas tiré profit de notre échange sur « quien/que » !
    Lien Internet

    Ici les deux subordonnées relatives sont déterminantes, donc…

    À part ça je ne remarque rien d’autre…



    Réponse: [Espagnol]Mío Cid de rrodrigo, postée le 30-04-2010 à 12:11:14 (S | E)

    Durante todo el relato, el Cid va procurando recuperar su honra, y así va a pasar de un rango de infanzón a un rango muy alto de la nobleza, y de la privación total a la riqueza.(je ne comprend pas tu dit il sera de la noblesse y sera prive de la richesse?) De hecho, al principio del Poema está muy desgraciado (pierde el favor del rey así como sus pertenencias, etc...), sin embargo, en una segunda parte, empieza ya el optimismo con su ascensión heroica y su paulatina rehabilitación, de tal modo que acaba consiguiendo el indulto real: llega la consagración. En ambas partes, fue el rey quien provoca el deshonor siendo aconsejado por malos consejeros, y quien finalmente restablece la justicia. Cabe recalcar que cada vez los malos consejeros están vinculados con la alta nobleza. Sólo el rey garantiza la justicia.
    El Cid refleja una mutación de la sociedad, la de la aparición de una nueva nobleza por el mérito cuya profesión es la guerra y cuyo objetivo es el ascenso social mediante el enriquecimiento. Ya no se trata de adquirir su rango por mero(il faut supprimer "mero" c est un peu familier) nacimiento sino de merecérselo. La honra va pareja con el enriquecimiento: cuanto más dinero tienes, más reconocimiento social. Este dinero se valora si fue merecido por algún esfuerzo guerrero. La obra refleja entonces el ascenso de una nueva clase que busca su lugar en la nobleza, y por tanto puede considerarse como una obra propagandística que procura reclutar hombres para la guerra de Reconquista, valiéndose del ejemplo del Cid, quien ha de ser considerado como figura modélica.


    franchement je ne vois pas de fautes graves




    Réponse: [Espagnol]Mío Cid de car2bar, postée le 30-04-2010 à 15:25:59 (S | E)
    bonjour seemon !
    así va a pasar de un rango de infanzón a un rango muy alto de la nobleza, y de la privación total a la riqueza.
    Si je ne me trompe tu voulais dire:
    así va a pasar de un rango de infanzón a un rango muy alto de la nobleza, y de es decir, de la privación total a la riqueza.


    Réponse: [Espagnol]Mío Cid de seemon, postée le 30-04-2010 à 17:43:17 (S | E)
    Bonjour,
    Merci pour votre aide,
    En réponse à yuma, pour ce qui concerne le "fue", j'ai tout simplement oublié de rétablir le présent après avoir modifié "provocó" et "restableció", merci de me l'avoir fait remarqué.
    Pour ce qui est du "quien", ce n'est pas que je ne me souviennes pas de tes explications, loin de là, mais je pensais ici nécessaire de répéter "quien" du fait de la tournure "es... quien... (y quien...)". Est-ce réellement une erreur de ma part ?

    En réponse à car2bar, c'est plus ou moins ce que je voulais dire, mais "y" me semble plus approprié étant donné que je veux insister d'une part sur l'aspect social de son évolution, et d'autre part sur l'aspect économique (il évolue dans l'échelle sociale, et de par sa fortune).


    Réponse: [Espagnol]Mío Cid de galizano, postée le 30-04-2010 à 19:07:56 (S | E)
    Bonsoir
    " je pensais ici nécessaire de répéter "quien" du fait de la tournure "es... quien... (y quien...)". Est-ce réellement une erreur de ma part ?"

    Je ne vois dans cette tournure aucune erreur:Es el rey quien etc.....,car en
    optant pour cette tournure,tu mets donc en exergue ce fait qui a son importance,qui est le moteur même de tout le récit et qui vient renforcer(tu insistes donc) ce que tu as écrit précédemment,à savoir: De hecho, al principio del Poema está muy desgraciado (pierde el favor del rey así como sus pertenencias, etc...), sin embargo, en una segunda parte, empieza ya el optimismo con su ascensión heroica y su paulatina rehabilitación,de tal modo que acaba consiguiendo el indulto real:llega la consagración .

    Tu pourrais aussi changer le deuxième "quien" par "el que",afin d'éviter une répétition.





    Réponse: [Espagnol]Mío Cid de seemon, postée le 30-04-2010 à 20:47:13 (S | E)
    Merci bien pour tes explications !
    Dernière petite question : si j'avais, à la place de mon premier "quien", choisi "el que", aurais-je dû répéter une deuxième fois "el que" ou simplement le "que" ? Intuitivement j'aurais opté pour la deuxième proposition, ce qui m'aurait alors donné :
    « En ambas partes, es el rey el que provoca el deshonor […] y que finalmente restablece la justicia. »

    Qu'en penses-tu ?

    Merci par avance !


    Réponse: [Espagnol]Mío Cid de nela, postée le 30-04-2010 à 23:01:56 (S | E)
    "De hecho, al principio del Poema está muy desgraciado " quel qu'il soit le sens que tu veux donner à cette phrase,se "es" desgraciado,jamais se "está".Ce que tu veux exprimer je pense est "caer en desgracia" donc ta phrase serait "al principio del poema cae (ou "ha caído") en desgracia" (c'est à dire,on lui a enlevè toutes les faveurs et il ne compte plus pour le roi)

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    Modifié par nela le 30-04-2010 23:02

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    Modifié par nela le 30-04-2010 23:05


    Réponse: [Espagnol]Mío Cid de yuma, postée le 01-05-2010 à 03:34:16 (S | E)

    Tu as tout à fait raison, seemon, c’est la « formule complexe » d’une tournure emphatique. Au temps pour moi !

    Si tu optes pour « el que », « intuitivement » aussi j’irais dans ton sens : « es el rey el que provoca el deshonor […] y que finalmente restablece la justicia » puisqu’en français on dit « c’est … qui… et qui… ». L’emphase porte sur le sujet de la principale. Je pense même que dans ta première phrase tu pouvais écrire : « es el rey quien provoca el deshonor […] y QUE finalmente restablece[…] », pour cette même raison.



    Réponse: [Espagnol]Mío Cid de seemon, postée le 01-05-2010 à 10:43:34 (S | E)
    Merci à tous pour votre aide précieuse !


    Réponse: [Espagnol]Mío Cid de yanhel, postée le 01-05-2010 à 12:48:32 (S | E)
    Pour répondre sur ce Estar et Ser toujours épineux dans certains cas, un petit bémol
    sur "al principio del Poema está muy desgraciado " (il n'a pas de chance)dans ce cas on a bien un estar + adjectif état passager, donc c'est bien estar à cause de "al principio". Alors que si on dit: eres un desgraciado ( tu es un être abject)c'est une caractéristique et l'adjectif est même devenu substantif. Mais la proposition de Nela de choisir caer et sortir de l'ambigüité, ser estar, est la meilleure.


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    Modifié par yanhel le 01-05-2010 12:49


    Réponse: [Espagnol]Mío Cid de nela, postée le 01-05-2010 à 22:10:51 (S | E)
    Non,pas d'accord.Jamais on mettra esta desgraciado,meme si c'est un état passager.C'est incorrect.Comme on ne dira jamais non plus "es livido" mais "esta livido",meme si c'est permanent.Il y a des adjectifs qui n'acceptent pas les deux.


    Réponse: [Espagnol]Mío Cid de yanhel, postée le 01-05-2010 à 22:37:16 (S | E)
    Et oui on peut le dire, voilà ce que l'on trouve comme définition dans le dictionnaire que je vous reproduis:
    Significado de estar desgraciado :
    1.- Estar desacertado.
    2.- Padecer menoscabo en la salud.
    2-Voici un lien en ligne où en l'agrandissant vous trouverez une définition.
    Lien Internet


    3-Dans le Pompidou Maraval (Hachette) dictionnaire de référence on trouve:
    Estar desgraciado= jouer du malheur,n'être pas dans son assiette
    , et ser un desgraciado être un pauvre diable.

    Ser desgraciado ne peut donc pas s'employer dans le texte en question.
    Cependant et c'est pour cela que je me rangeais à votre avis de n'employer ni ser ni estar,car l'usage n'aime pas utiliser ni ser ni estar desgraciado sauf dans ser un desgraciado et on emploiera plutôt sentirse desgraciado pour éviter cet emploi de ser ou estar, voilà pourquoi vous avez l'impression que ça n'existe pas.

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    Modifié par yanhel le 01-05-2010 22:38


    Réponse: [Espagnol]Mío Cid de yuma, postée le 02-05-2010 à 22:54:04 (S | E)

    Une pièce au dossier ser/estar desgraciado :

    Lien Internet






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