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Ciao,
Concernant ce sujet j'ouvre un autre post ( pour "ménager" notre scambiamo !! )
Réponse: [Italien]Scambiamo qualche idea? N°4 de olivia07, postée le 04-09-2009 à 13:59:34
chilla, ho una domanda: sei sicura di avere la stessa grammatica per tutta l'Italia? Perché la mia corrispondente, che abita Napoli, mi dice che quando siamo sicuri di ciò che diciamo, possiamo utilizzare l'indicativo dopo il verbo "pensare". Esempio: "penso che quel negozio è già aperto a quest'ora (ne sono sicura)
Ritrovo per altro questa nozione sulla "Grammaire de l'italien" - Le Robert et Nathan. Cito: "Il est possible d'utiliser l'indicatif lorsque l'on veut mettre en valeur la "réalité objective" d'une opinion.
chilla, j'ai une question: es tu sûr que la grammaire est la même pour toute l'Italie. Parce que ma correspondante, qui habite Naples, me dit que, lorsque l'on est certain de ce que l'on affirme, on peut utiliser l'indicatif après le verbe "penser". EX. : "Je pense que ce magasin est encore ouvert à cette heure".
Je retrouve d'ailleurs cette notion dans "Grammaire de l'italien"...
Il est cependant vrai qu'ils ajoutent aussi que le subjonctif est quand même préférable dans ce cas aussi. Quant au subjonctif obligatoire pour les phrases négatives, je ne savais pas. Y a t-il des régionalismes aussi pour la grammaire?
Réponse: [Italien]Scambiamo qualche idea? N°4 de elesa, postée le 04-09-2009 à 15:03:48
Salut Olivia
Je te donne la même réponse que j'ai donné a Jod sur le "scambiamo":
Sappiamo che il congiuntivo è un tempo verbale usato per esprimere una possibilità, un dubbio, un' opinione soggettiva ecc.
Gli italiani tendono ad usarlo ben poco e preferiscono sostituirlo con l'indicativo presente o imperfetto a seconda della concordanza dei tempi, forse per rendere la loro opinione più veritiera possibile, anche se da un punto di vista grammaticale non è corretto. I verbi di opinione "credere, pensare" richiedono il congiuntivo appunto perchè esprimono un'opinione che non ha carattere oggettivo bensì soggettivo. Quindi è più corretto:
"penso che quel negozio sia già aperto a quest'ora"
Nous savons que le subjonctif est un temps verbal utilisé pour exprimer une possibilité, un doute, une opinion subjective etc.
Les Italiens utilisent peu le subjonctif et ils préfèrent le remplacer avec le présent indicatif ou imparfait selon la concordance des temps, peut-être pour rendre leur opinion véridique, même si d'un point de vue grammatical ce n'est pas correct. Les verbes d'opinion "croire, penser" demandent le subjonctif parce qu'ils expriment une opinion qui n'a pas caractère objectif mais subjectif. Il est correct donc dire:
"..."
Réponse: [Italien]Scambiamo qualche idea? N°4 de chilla, postée le 04-09-2009 à 15:06:11
Olivia, tu penses vraiment qu’après tant d’études littéraires, tant de traductions du latin, du grec et du français à l’italien et vice-versa, je ne sois pas capable de distinguer un régionalisme ? D’employer un subjonctif ?
Ta question me laisse perplexe !
Quand à ta correspondante il faut qu’elle revoit sa grammaire.
N’aie pas peur de le lui dire, car la phrase :
« penso che quel negozio è già aperto a quest'ora (ne sono sicura )
» est fausse ! Tu n’es pas sûre du tout ! Tu penses que… tu supposes que .Si vraiment tu es sûre de ce que tu affirmes , il te faut dire :
« Sono sicura che il negozio è aperto » Là, pas l’ombre d’un doute !
Tu as l’indicatif avec les verbes qui s’inscrivent dans la certitude :
Dire , confermare, raccontare, annunciare, negare …
Tu as le subjonctif avec les verbes qui s’inscrivent dans l’incertitude . Ces verbes sont ceux de l’opinion et des sentiments dont : pensare, sperare, credere, supporre temere, volere, desiderare ,rallegrarsi …..
Réponse: [Italien]Scambiamo qualche idea? N°4 de olivia07, postée le 04-09-2009 à 15:22:24
OK chilla, je ne te mets aucunement en cause, c'est simplement que tout cela me laisse totalement perplexe. C'est juste une confirmation que je te demandais. Cette phrase, je la tire d'un livre d'édition française et je me dis donc que l'on ne peut pas se fier à des livres. C'est difficile de s'exprimer par écrit , en aucun cas je ne voulais te froisser.
Réponse: [Italien]Scambiamo qualche idea? N°4 de nick27, postée le 04-09-2009 à 16:16:04
Ciao,
wow brave!! Ci date dentro di brutto oggi eh!!
Jod, ricordarti "per quanto MI RIGUARDA" ou "per quanto riguarda una cosa"
Anch'io ho lavorato sodo oggi... ma lontano dal mio sito preferito
Olivia guarda che dipende anche dalla gente... per strada sentirai un sacco di gente usare l'indicativo dopo "pensare che"... fattostà che è sbagliato..
___________________
Ciao, wow vous travaillez dur aujourd'hui hien!
Jod rappelle-toi "..... (voir au dessus)"
Moi aussi j'ai travaillé dur aujourd'hui mais loin de mon site préféré
olivia, tu entendras plein de gens se tromper en italie mais essaie de rester proche de la "bonne grammaire" sinon tu vas mélanger tous tes pinceaux
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Modifié par nick27 le 04-09-2009 16:22
olivia: non fidarti mai dei libri di grammatica!! spesso non valgono un cavolo!!
Réponse: [Italien]Scambiamo qualche idea? N°4 de olivia07, postée le 04-09-2009 à 16:43:10
OK nick. En fait, au départ, je mettais le subjonctif systématiquement après ces verbes. Puis, je me suis fait reprendre plusieurs fois par des correspondantes. D'où tu peux imaginer ma perplexité aujourd'hui. Je reprends donc mes bonnes habitudes et je suis à la lettre la leçon de chilla!
Ce n'est pas la 1ère fois que je me rends compte que certains livres font des erreurs. Mais j'aime vérifier. Réponse: [Italien]Scambiamo qualche idea? N°4 de nick27, postée le 04-09-2009 à 16:47:30
Eh bien je te conseille de le re-utiliser systématiquement si tu ne veux pas avoir l'air de celle qui fait des erreurs du type "si je serais riche, j'achèterais une maison"
Il faut quand même se rendre compte qu'une langue n'est pas aussi systématique que celle qui est décrite dans les livres de grammaire dans lesquels la langue est complètement figée. J'ai eu bon nombre d'amis qui ont perdu la boule la première fois qu'ils allaient en italie parce que tout ce qu'ils entendaient autour d'eux les perturbait (évidemment les gens dans la rue ne parlent pas comme dans les livres
).Réponse: [Italien]Scambiamo qualche idea? N°4 de chilla, postée le 04-09-2009 à 17:26:32
Je ne parle pas comme un livre et le langage de la rue je le connais, mais je suis assez instruite pour faire la différence entre ce qui passe et ce qui ne passe pas.
Il ne faut pas se laisser tirer par le bas! Quand je dis en français : après que + l'indicatif; ou : une espèce de guignol ; ou encore : les moyens pécuniaires, je me fais reprendre par certains. Qu'importe ! Je les renvois eux aussi à leur dictionnaire, que faire d'autre?
Sache olivia, qu'en l'Italie il y une seule grammaire et que je n'ai pas, donc je n'utilise pas, de grammaire régionale.
Réponse: [Italien]Scambiamo qualche idea? N°4 de jod47, postée le 04-09-2009 à 17:31:52
Ciao, ciao!!
J'ai l'impression que l'on est en train de faire un "doublet" de post sur la concordance des temps..!!!
ce n'est pas très grave , mais comme je le dis dans l'autre post...j'ai compris qu'avec ces verbes d'opinion on emploie ...le subjonctif !!
.Merci nick pour la correction...je vais "réparer" cela tout de suite!!( per quanto mi riguarda )
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Modifié par jod47 le 04-09-2009 17:37
Réponse: [Italien]Scambiamo qualche idea? N°4 de nick27, postée le 04-09-2009 à 17:58:10
Je me doute bien que tu ne parles pas comme un livre Chilla (non pigliartela dai). Je voulais juste attirer l'attention sur le fait qu'une langue qu'on a toujours appris avec des livres est souvent différente de celle qu'on entendra dans le pays même... et je sais de quoi je parle.
Maintenant je respecte les avis de chacun.. que celui veut utiliser l'indicatif l'utilise et que celui qui veut utiliser le sujbonctif en fasse de même...
mais je suis assez instruite pour faire la différence entre ce qui passe et ce qui ne passe pas.
Tout à fait d'accord avec toi là!!
PS. par "gens dans la rue" j'entendais dire les gens dans leurs conversations de tous les jours.. et pas "les gens DE la rue".
Réponse: [Italien]Scambiamo qualche idea? N°4 de chilla, postée le 04-09-2009 à 18:05:57
L'italiano che si cerca di parlare in questo sito, è quello degli italiani di oggi, ma un italiano corretto.
Ce que nous apprenons ici, n'est pas du Leopardi. C'est la langue des italiens correctement parlée.
Réponse: [Italien]Scambiamo qualche idea? N°4 de nick27, postée le 04-09-2009 à 18:10:05
Exactement! Je n'ai pas encore dit "apprenons un italien avec des fautes"
Réponse: [Italien]Scambiamo qualche idea? N°4 de gigliola, postée le 04-09-2009 à 19:30:06
Vraiment , Nick , " apprendre l'italien avec des fautes ! " encore une fois , tu me fais rire ! et pourquoi pas : " apprendre l'italien en riant ", c'est ce qui m'arrive souvent avec vous tous si chaleureux !
Davvero ! Nick , " imparare l'italiano con errori ! " ancora una volta , tu mi fai ridere ! e perché non : " impare l' italiano ridendo " , questo mi capita spesso con voi tutti , così calorosi ! Gigliola
Réponse: [Italien]Scambiamo qualche idea? N°4 de nick27, postée le 04-09-2009 à 19:57:05
Mi sa che funziona abbastanza bene vero? Comunque continua a ridere che fa bene alla salute
e "un giorno senza sorriso è un giorno perso" _______
Je pense que ça fonctionne assez bien non?
Continue à rire surtout, ça fait du bien à la santé... et en plus "un jour sans rire est un jour perdu"
Réponse: [Italien]Scambiamo qualche idea? N°4 de mondets, postée le 04-09-2009 à 19:59:23
Buonasera a tutti,
più impariamo, meno facciamo certi errori ma più prendiamo rischi (frasi più complesse, argomenti diversi, ecc.) e più facciamo nuovi errori ma facendolo progrediamo! Gli italiani dicono assai giustamente "sbagliando si impara! "
Bonsoir à tous,
plus nous apprenons, moins nous faisons certaines fautes mais plus nous prenons de risques (phrases plus complexes, sujets divers, etc.) et plus nous commettons de nouvelles erreurs mais ainsi nous progressons! Les Italiens ne disent-ils pas fort justement "on apprend en se trompant ! "
Réponse: [Italien]Scambiamo qualche idea? N°4 de flo3299, postée le 04-09-2009 à 20:38:34
Ciao a tutti ! Sta imparando l'italiano e come parlate della concordanza dei tempi, ne approfitto a chiedervi qualcosa . Perché in questa frase, dobbiamo usare l'infinito e non il congiuntivo ?
" Credo di essere innamorato della lingua italiana "
potremmo dire :
" Credo che Io sia innamorato della lingua italiana "
ma credo che la seconda frase sia la più giusta ? ma perché ?
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Bonjour à tous, Je suis en train d'apprendre l'italien et comme vous parlez de la concordance des temps, j'en profite pour vous demander quelque chose. Pourquoi dans cette phrase , nous devons utiliser l'infinitif et pas le subjonctif ?
" Je crois que je suis tombé amoureux de la langue italienne "
Nous pourrions dire :
" Je crois que je suis tombé amoureux de la langue italienne "
mais je crois que la seconde phrase est la plus juste ? mais pourquoi ?
Merci d'avance,
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Modifié par flo3299 le 04-09-2009 20:38
Réponse: [Italien]Scambiamo qualche idea? N°4 de jod47, postée le 04-09-2009 à 20:38:48
Buona sera a tutti!
"facendolo" : mi sembra mondets,che tu parli degli errori ( plurale) dunque ciò sarebbe piuttosto :" facendoli" che ne pensi? a meno che tu voglia parlare del "fatto" di fare degli errori? ma ...magari mi sbaglio !
"facendolo" = en le faisant ( c'est bien ce que tu veux dire n'est-ce pas ? )il me semble mondets que tu parles des erreurs ( pluriel ) donc ce serait plutôt "facendoli" non, qu'en penses-tu? à moins que tu ne veuilles parler du "fait" de faire des erreurs? mais peut-être je me trompe?
Réponse: [Italien]Scambiamo qualche idea? N°4 de nick27, postée le 04-09-2009 à 20:47:26
Concordo con te Jod! Anch'io avrei detto "facendoli".
flo: tutte e due le frasi son giuste. Ma di solito quando il soggetto della frase principale è uguale a quello della frase dopo si tende ad usare "verbo+ di+verbo all'infinito".
- Credo che Lucia e Marco siano andati a Pisa.
- Credo di aver sbagliato.
"credo che io abbia sbagliato" è un po' pesante (almeno secondo me)
______
je suis d'accord avec toi jod, moi aussi j'aurais mis "facendoli".
flo: quand le sujet est le même dans les 2 phrases on utilise souvent cette structure "verbe+di+verbe".
exemples...... "credo che io abbia sbagliato" è un peu lourd.
Réponse: [Italien]Scambiamo qualche idea? N°4 de mondets, postée le 04-09-2009 à 21:09:22
Grazie jod, grazie nick; è vero che ho pensato questa frase in francese in cui non c'è ambiguità ma forse che in italiano si comprenderebbe più facilmente con "facendoli." Non lo so!
Merci jod, merci nick; c'est vrai que j'ai pensé cette phrase en français où il n'y a pas d'ambiguité mais peut-être qu'en italien on comprendrait plus facilement avec "facendoli". Je l’ignore !
Réponse: [Italien]Scambiamo qualche idea? N°4 de flo3299, postée le 04-09-2009 à 21:28:45
Grazie, quindi questa frase è coretta ?
" Credi che Io sia innamorato della lingua ialiana " ?
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Merci, Donc cette phrase est correcte ?
" Tu crois que je suis tombé amoureux de la langua italienne "
Réponse: [Italien]Scambiamo qualche idea? N°4 de jod47, postée le 04-09-2009 à 21:42:47
Ciao flo,
Apparemment la construction de ta phrase me paraît correcte mais par contre ce qui est curieux , c'est le sens de la phrase..!!! que tu dises à quelqu'un :"je crois que je suis amoureux de....la langue italienne " passe encore , mais que tu "demandes"à quelqu'un de te dire si toi tu es amoureux de la langue italienne.. là...à mon avis il n'y a que toi qui peut le savoir !!!!
Bonne soirée!
Réponse: [Italien]Scambiamo qualche idea? N°4 de flo3299, postée le 04-09-2009 à 21:53:52
Sì certo ! è solo un esempio !
Ma jod, tu, pensi che sia possibile che possa innamorarsi della lingua italiana ?
Réponse: [Italien]Scambiamo qualche idea? N°4 de gigliola, postée le 04-09-2009 à 22:21:47
J'ai peur que ce soit un sujet épineux . je préfèrerais qu'un ami me dise : . - 1 , credo sinceramente ( sono securo ) che dici la verità , plutôt que : 2 , credo che dica la verita. Ici on peut penser : (ma chi sa ? ) . Credo veut dire dans ce cas , : il me semble , j'ai l'impression ...
Ho paura che questo sogetto sia un po' spinoso . Preferirei sentire un amico dirmi : je crois sincèrement ( j'en suis sûr ) que tu dis la vérité , piuttosto di sentirlo dirmi : mi sembra che dica la verità . Buonasera a tutti .. La mia risposta non è Grammaticale !
Gigliola
Réponse: [Italien]Scambiamo qualche idea? N°4 de nick27, postée le 04-09-2009 à 22:34:22
Sì sì la tua frase è corretta: "credere + cong".
Gigliola: credere = credere... magari ti riferisci a "mi sa che" = j'ai l'impression que
- Mi sa che non verrà = je sens/j'ai l'impression (voire "je crois") qu'il ne viendra pas.
_______
Oui ta phrase est correcte. "credere" + subj donc c'est ok.
Gigliola: credere = croire et c'est tout. Je pense que tu veux dire "mi sa che" qui signifie "j'ai l'impression que"
Réponse: [Italien]Scambiamo qualche idea? N°4 de jod47, postée le 05-09-2009 à 06:20:50
Buongiorno a tutti!
Hello flo, non solo lo penso...ma ne sono sicura!!! perché io, sono innamorata della lingua italiana ( nonostante tutte le sue regole di grammatica tavolta un po' difficili
) )!! e dell'Italia !!!!Buona giornata!
Hello flo, non seulement je le pense, mais j'en suis sûre!!! parce que moi, je suis amoureuse de la langue italienne ( malgré toutes ses règles de grammaire parfois un peu difficiles!! ),et de l'Italie!!
Coucou nick! Par contre..."mi sa che"....je ne l'aurais pas traduit par " j'ai l'impression" ( verbe d'opinion et d'incertitude!! s'il en est...!!!! )
mais j'aurais pensé :"je suis sûr" ou bien :je sais que = "il me sait que" )
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Modifié par jod47 le 05-09-2009 15:43
Réponse: [Italien]Scambiamo qualche idea? N°4 de nick27, postée le 05-09-2009 à 12:11:38
Coucou Jod,
pourtant c'est bien ça qu'il veut dire même s'il n'est pas suivi du subjonctif (parfois si!!!).
Mi sa che non verrà et sono sicuro che non verrà ne renvoient pas exactement à la même chose.. Il y a plus de doutes dans la première phrase.. enfin c'est une petite nuance
Bonne journée.
PS. "difficili" Jod. La regola è difficile - le regole sono difficili
Réponse: [Italien]Scambiamo qualche idea? N°4 de jod47, postée le 05-09-2009 à 15:17:44
Ciao !
Ok nick..!ma è difficile !!! la grammatica è piena di sfumature anche "trabocchetti"
e io , ( povera me )ci casco sempre 
Invece ..per "difficili"...
( ho vergogna !)Buon pomeriggio!!
Ok nick! mais c'est difficile! la grammaire est remplie de nuances et de chausse-trappes, et moi ( pauvre de moi!!
)j'y tombe la tête la première !!! Par contre pour "difficili'..( quelle honte!! )merci chilla..correction faite !!
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Modifié par jod47 le 05-09-2009 17:04
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Modifié par jod47 le 05-09-2009 17:05
Réponse: [Italien]Scambiamo qualche idea? N°4 de chilla, postée le 05-09-2009 à 15:57:36
Bonjour,
Tomber la tête la première = " buttarsi a capofitto" -> con la testa all'ingiù !
Réponse: [Italien]Scambiamo qualche idea? N°4 de jod47, postée le 05-09-2009 à 16:12:38
Ciao,
Est-il préférable de mettre "buttarsi a capofitto" plutôt que "cadere a capofitto" dans ce cas ?
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