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[Italien]Verbe opinion + conditionnel
Message de ericnice posté le 18-06-2009 à 16:20:57 (S | E | F)
Bonjour,
J'ai beau chercher je ne trouve nulle part la formule verbe opinion + conditionnel.
exemple : je crois que Paris me plairait
Je traduirais: credo che Parigi mi piacerebbe
Si je prends par exemple le cours (super entre parenthèses)de Chila sur le subjonctif n°52611, je vois bien que si la principale est au présent, la subordonnée sera subjonctif ou futur selon les cas.
Qu'en est-il du conditionnel?
J'hésite à poster, la réponse doit être écrite de partout mais je ne la vois pas.
A l'aide!
Merci par avance
Message de ericnice posté le 18-06-2009 à 16:20:57 (S | E | F)
Bonjour,
J'ai beau chercher je ne trouve nulle part la formule verbe opinion + conditionnel.
exemple : je crois que Paris me plairait
Je traduirais: credo che Parigi mi piacerebbe
Si je prends par exemple le cours (super entre parenthèses)de Chila sur le subjonctif n°52611, je vois bien que si la principale est au présent, la subordonnée sera subjonctif ou futur selon les cas.
Qu'en est-il du conditionnel?
J'hésite à poster, la réponse doit être écrite de partout mais je ne la vois pas.
A l'aide!
Merci par avance
Réponse: [Italien]Verbe opinion + conditionnel de jod47, postée le 18-06-2009 à 16:45:24 (S | E)
Bonjour ,
Les verbes d'opinion , d'attente ,crainte , doute , espoir , de sentiment, de volonté , désir , nécessité : entrainent un subjonctif .
Ensuite , il faut regarder tous les sujets sur la concordance des temps, c'est un sujet très important et très complexe . Je joins ici un lien ( cours excellent de Chilla ) qui te permettra de mieux comprendre .
Lien Internet
Bonne continuation !et ne désespère pas ..nous sommes tous confrontés à ce problème !!
Réponse: [Italien]Verbe opinion + conditionnel de mondets, postée le 18-06-2009 à 17:01:00 (S | E)
Bonjour ericnice,
pour répondre à votre seconde question sur le conditionnel:
Comme en français il peut s'employer comme mode exprimant la condition ou la politesse.
ex.:Potresti aprirmi la porta? Pourrais-tu m'ouvrir la porte?
Vorrei andare alla spiaggia. Je voudrais aller à la plage.
ou bien s'utiliser comme temps permettant l'expression du futur dans le passé.
ex.:Avevo pensato che saresti venuto. J'avais pensé que tu viendrais/ tu serais venu.
Réponse: [Italien]Verbe opinion + conditionnel de ericnice, postée le 18-06-2009 à 19:04:42 (S | E)
merci bcp à tous les deux, mais je suis n'arrive pas à savoir si ma formule est juste, puisque dans certains cas les verbes d'opinion, etc... peuvent être suivis du futur:
ex: penso che Parigi mi piacerà
(la je ne connais pas Paris, mais comme j'y vais je pense que je vais aimer cette ville)
est-ce qu'ils peuvent être dans certains cas suivis du conditionnel:
ex: penso che Parigi mi piacerebbe
(je voudrais faire passer le message: si j'y allais, je pense que Paris me plairait, on est beaucoup plus dans l'incertitude)
Forse sono sfumature senza importanza, ma mi sto faccendo la domanda da un pezzo...
peut-être que ce sont des nuances mais je me pose la question depuis un bon moment
Merci beaucoup
Réponse: [Italien]Verbe opinion + conditionnel de mondets, postée le 18-06-2009 à 20:53:03 (S | E)
Buonasera ericnice, capisco bene ciò che lei vuole dire ma bisognerà aspettare più dotti che non sono capace di tradurre queste sfumature in italiano; a priori avrei detto come Lei (e come in francese!).
Bonsoir ericnice, je comprends bien ce que vous voulez dire mais il faudra attendre de plus savants car je ne suis pas capable de traduire ces nuances en italien; a priori j'aurais dit comme vous (et comme en français!).
ps: cependant concernant précisément cette phrase:
si j'y allais, je pense que Paris me plairait.
je dirais:
Se io ci andassì, penso che Parigi mi piacerebbe.
Réponse: [Italien]Verbe opinion + conditionnel de jod47, postée le 18-06-2009 à 22:08:26 (S | E)
Bonsoir ,
Voilà un des problèmes récurrents que nous rencontrons avec les concordances de temps !!!
Cependant je vois dans le livre de grammaire :"Bescherelle Hatier " que l'emploi du subjonctif est obligatoire dans les phrases subordonnées dépendantes des verbes d'opinion ( penser,croire ...)
Or, il y est précisé aussi ( à la page du conditionnel ),je cite :" des verbes du type pensare,dire..employés au conditionnel présent dans la principale, entraînent une subordonnée au présent de l'indicatif ou du subjonctif ".
Donc, dans ta phrase , mondets , il semble que " piacerebbe" serait correct mais "andassi" devrait être soit :"vado", soit "vada"?
Mais comme je suis loin d'avoir autorité en la matière...( très, très loin même..!!
)il vaut mieux attendre les corrections et explications de nos "maîtres" !!Réponse: [Italien]Verbe opinion + conditionnel de chilla, postée le 18-06-2009 à 22:20:33 (S | E)
Bonsoir
"Penso che Roma mi piacerebbe"
Cette phrase je ne l'aurais pas formulée ainsi ...spontanément! J'aurais dit et je dis: "Mi piacerebbe conoscere Roma, penso che mi piacerà"? Ce qui équivaut à: "Penso che Roma mi piacerà". Je pense et... je suis sûre!
Réponse: [Italien]Verbe opinion + conditionnel de jacqui, postée le 18-06-2009 à 22:22:06 (S | E)
Si j'y allais, je pense que Paris me plairait.
En fait la relation "principale/subordonnée" est: Paris me plairait si j'y allais! Donc: Se ci andassi, Parigi mi piacerebbe!..."Je pense que" est dans ce genre de phrase comme une sorte de fausse principale ou ne fait que renforcer la vraie principale, fonctionnant un peu comme un adverbe: Paris me plairait sûrement, peut-être, probablement... En italien, me semble-t-il, il a le même rôle...on peu donc laisser, selon moi: Penso che se ci andassi, Parigi mi piacerebbe... ou alors contourner l'éventuelle difficulté et dire simplement:"Se ci andassi, Parigi mi piacerebbe, (perlomeno) lo penso/ lo spero!"
Cosa ne pensate?!
Cordialmente,
Jacqui
Réponse: [Italien]Verbe opinion + conditionnel de jod47, postée le 18-06-2009 à 22:33:20 (S | E)
Ouh la la ..cela me complique la"chose" !!moi qui me fie aux règles de grammaire..( et qui ai déjà du mal à me les mettre en tête !!
)mais je reconnais que la phrase de Chilla est plus simple ,il reste tout de même les "consignes" concernant les verbes d'opinion ..Réponse: [Italien]Verbe opinion + conditionnel de chilla, postée le 18-06-2009 à 22:33:31 (S | E)
Penso che tu "pensi" (subj.) bene, jacqui!
Réponse: [Italien]Verbe opinion + conditionnel de toufa57, postée le 19-06-2009 à 05:06:39 (S | E)
Bonjour à tous,
Il me semble qu'il y a confusion car vous parlez de verbes d'opinion, incertitude,etc....certes, c'est le subjonctif qui suit ce genre de verbes. Mais,
il s'agit dans ce cas d'une proposition subordonnée conjonctive introduite par che!. Voici le cours:Lien Internet
Ainsi, c'est clair et vous serez tous d'accord avec chilla
.Bon début de jour pour vous: quant à moi, je vais vite me coucher, il se fait tard...
-------------------
Modifié par toufa57 le 19-06-2009 05:12
Réponse: [Italien]Verbe opinion + conditionnel de jod47, postée le 19-06-2009 à 06:47:08 (S | E)
Bonjour à tous ,
Merci toufa pour le lien, je savais que ce cours était sur le site mais tu m'as simplifié la recherche !!
De plus , à tête reposée ( sic! )j'ai repris les explications de jacqui et en effet je comprends bien son explication.
Il faut comprendre que les concordances de temps sont très complexes même soumises à des règles,et qu'il est difficile parfois de bien cibler la nuance entre : ce que l'on pense ( et qui est sûr ) , ce que l'on pense ( et qui n'est pas vraiment sûr ) et ce que l'on pense ( et qui n'est pas sûr du tout )!
c'est pourquoi la proposition de jacqui de "contourner l'obstacle" me convient bien !
De plus tout ceci est lié au contexte d'un texte, donc assez difficile à déterminer sur une seule phrase. Ces concordances de temps nous donnent bien du fil à retordre !!!
Bonne journée à tous !
Réponse: [Italien]Verbe opinion + conditionnel de olivia07, postée le 19-06-2009 à 07:55:13 (S | E)
Merci toufa pour ce lien. Je n'avais pas encore vu ce cours; génial! J'ai tout compris! Quant à l'appliquer, ce sera une autre affaire! Mais au moins, c'est clair! A lire et à relire pour s'en imprégner!
Réponse: [Italien]Verbe opinion + conditionnel de ericnice, postée le 19-06-2009 à 08:11:30 (S | E)
merci , je vais étudier ce cours (et m'en imprégner, mais comme Jod, je trouve aussi que la concordance des temps est difficile). Oui , comme toi je fais souvent en sorte de contourner le problème.
Et puis, ne serait-ce pas tout simplement une tournure plus "italienne" d'utiliser le futur? Je le retrouve régulièrement là où en français je n'aurais a priori pas utilisé
ex: est-ce que c'est nécessaire? se dit facilement : sarà necessario? Ce qui expliquerait ce que Chilla conseille?
Bonne journée à tous et merci de plancher avec moi sur le problème
Réponse: [Italien]Verbe opinion + conditionnel de pomdhappy, postée le 19-06-2009 à 16:53:27 (S | E)
Mais dans la phrase:
"Penso che Roma mi piacerà"
"piacerà" est bien du futur ? Avec penso che, il faut mettre le subjonctif , non ? donc :
"Penso che Roma mi piaccia" ?
J'en perds mon italien!
Réponse: [Italien]Verbe opinion + conditionnel de jod47, postée le 19-06-2009 à 17:25:30 (S | E)
Hello pomdhap'
Si j'avais eu cette phrase à traduire sans autre contexte c'est ce que j'aurais mis !! ces concordances de temps n'ont pas fini de nous mettre à l'épreuve !!
surtout avec la notion de "relation temporelle" , de futur dans le passé etc...c'est un vrai casse-tête !!Réponse: [Italien]Verbe opinion + conditionnel de ericnice, postée le 19-06-2009 à 19:28:08 (S | E)
Là je pense avoir la réponse: le futur existe avec les verbes d'opinion. Dans ce cas là précisément
voir le cours 52611 de Chila:
Lien Internet
Réponse: [Italien]Verbe opinion + conditionnel de jod47, postée le 19-06-2009 à 20:56:55 (S | E)
Bonsoir ,
et merci ericnice , je connaissais ce cours très bien expliqué , or comme je disais, le problème ( pour moi du moins ..! ) c'est cette notion d'antériorité , de postériorité qui n'est pas toujours aussi évidente qu'on pourrait le croire.
Je prends l'exemple de l'exercice de Chilla :1- " sperai che Fulvia accettasse" ( j'espérai que Fulvia acceptât ) (subj. imparfait, verbe de la principale au passé simple ok ). On pourrait penser que je "fis" un jour une proposition à Fulvia et que ce jour-là "j'espérai ( nous espérâmes) qu'elle l'accepte , donc en même temps que je le lui proposais ( action contemporaine )
2- " sperai che Fulvia avesse accettato" :plus-que-parfait du subj si l'action est antérieure, toujours ok :"j'espérai que Fulvia eût accepté ".
Là,- soit: je lui avais déjà fait une proposition et ce jour-là j'espérai ( nous espèrâmes) qu'elle allait donner une réponse positive,( donc antériorité )
-soit je ne lui avais pas fait de propositions avant et j'espérai ( nous espérâmes) qu'elle l'accepterait ( donc :après : action postérieure )
3-" sperai che Fulvia avrebbe accettato" = action postérieure : on utilise le conditionnel.Alors là pour moi c'est confus parce que cela peut-être aussi bien une action contemporaine ou même antérieure puisqu' on pourrait penser qu'elle était déjà au courant et aussi postérieure puisque l'on pourrait penser qu'elle l'accepterait "après".
Comme vous pouvez voir cela ne m'apparaît pas si évident que cela surtout sans aucun contexte. Vous allez dire que je coupe les cheveux en 4 !! ,c'est possible mais j'ai beaucoup de mal avec ces notions...!!
:- 
~ Réponse: [Italien]Verbe opinion + conditionnel de ericnice, postée le 19-06-2009 à 22:09:16 (S | E)
Pas sûr Jod, mais:
- j'espérai que Fulvia acceptât: si le verbe "espérai" est l'instant T, rien ne nous indique si elle a accepté ou non
- j'espérai que Fulvia eût accepté: si le verbe "espérai" est l'instant T, on savait qu'elle n'avait pas accepté au moment de la narration d'où l'antériorité,
- j'espérai que Fulvia aurait accepté: si le verbe "espérai" est l'instant T, on ne savait pas encore si elle allait accepter ou non au moment de la narration.
Qu'en penses-tu?
Réponse: [Italien]Verbe opinion + conditionnel de olivia07, postée le 19-06-2009 à 23:11:15 (S | E)
Ce que j'en pense, c'est que déjà, pour comprendre tout ça, il faut que je m'accroche parce que j'ai bien du mal à en suivre le cours. Alors, si on doit faire une phrase de ce genre à l'oral, au cours d'une conversation, il me semble que c'est totalement impossible. De toute façon, c'est à peu près certain que nous ferons une erreur; est ce si grave que cela? Le problème d'ailleurs se retrouvera aussi dans la compréhension de ce qui est dit puisque le choix du mode employé détermine si l'évènement s'est produit ou risque de se produire! Je trouve tout cela d'un compliqué! Je ne vais pas me prendre la tête avec tout cela, même si, et j'en suis persuadée, c'est important, mais sinon, je n'oserai plus ouvrir la bouche quand je devrai m'exprimer!
Réponse: [Italien]Verbe opinion + conditionnel de rita12, postée le 19-06-2009 à 23:57:44 (S | E)
Olivia,
Je partage ton avis!
Coooooooooooooool!
Bonne nuit
Réponse: [Italien]Verbe opinion + conditionnel de jod47, postée le 20-06-2009 à 07:16:20 (S | E)
Bonjour à tous ,
Tu résumes assez bien le "problème" ericnice , en fait on pourrait dire qu'il s'agit surtout de bien faire "concorder" les temps entre la principale et la subordonnée ( c'est le but..!!) et que pour cela il faut :
-en appliquer les règles ( tel temps avec tel autre )
- et ensuite tenir compte du contexte .C'est pour cela que je disais qu'une phrase isolée laisse place à plusieurs interprétations ( et que dans ce cas un subjonctif, un conditionnel ou un futur, ne sont pas forcément faux ).
Sinon, comme dit Olivia on sera toujours dans le risque d'erreur, et donc souvent ...on "contournera" l'obstacle !!!
Ces "concordances de temps" !! ..
et pourtant en français nous en avons également...les appliquons-nous pour autant??!! Réponse: [Italien]Verbe opinion + conditionnel de ericnice, postée le 20-06-2009 à 07:51:48 (S | E)
Bonjour, à tous,
Même en français, il ne m'arrive pas souvent de m'adresser aux gens au passé simple
.En italien, je fais des phrases courtes, je suis sûr de moins me tromper. C'est aussi un moyen de contourner l'obstacle. Peut-être un jour, j'arriverais à faire une belle phrase compliquée spontanément...et sans erreur!
Mais ne rêvons, pas...
Réponse: [Italien]Verbe opinion + conditionnel de chilla, postée le 20-06-2009 à 08:02:06 (S | E)
Bonjour
Demande un transfert en Italie, ericnice, c'est le meilleur moyen, crois-moi!
Réponse: [Italien]Verbe opinion + conditionnel de ericnice, postée le 20-06-2009 à 08:19:52 (S | E)
Grazie Chilla, sono sicuro che Roma mi piacerà
Merci Chilla, je suis sûr que Rome me plairait
Bon week end à tous
Réponse: [Italien]Verbe opinion + conditionnel de jod47, postée le 21-06-2009 à 21:02:16 (S | E)
Bonsoir ericnice,
Oui...mais là...tu en es sûr !!!
