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Bonjour à tous ,
Tout d'abord merci pour ton lien rita , il répond à mon interrogation sur les diphtongues à savoir qu'elles comptent pour une seule syllabe , donc on peut en déduire que "ia" se prononce "ia" et non "i-a" , sauf , si j'ai bien compris , avec "ae" qui se "scinde" : "a-e" comme dans l'exemple : "a-e-re-o" , est-ce la même chose avec "eo" ..?
Ceci est très important à savoir pour éviter que nous n'ajoutions une syllabe supplémentaire au mot
Ce qu'il y a de très intéressant c'est aussi l'énoncé de règles qui explique pourquoi certaines consonantes forment une unique syllabe avec la vocale qui "suit' et d'autres avec la vocale qui les "précède"
Et ceci pourrait expliquer pourquoi , dans les dictionnaires italiens sont mis en évidence uniquement les vocales , donc les voyelles ...!!
Comme quoi il n'est pas évident pour un débutant de saisir toutes ces nuances ,d'où l'intérêt d'en apprendre les règles .
Merci encore pour ce lien très utile qui vient en complément de tous les cours et aides dispensés ces jours-ci sur ce sujet , par mondets , bya , chilla , toufa , rita ..., afin que nous puissions un jour ...parler comme des vrais italiens ( ??? il ne faut pas réver !!
)Gros bisous et bonne après-midi !!
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de anonyme, postée le 16-06-2009 à 15:16:34 (S | E)
Apparemment chaque dictionnaire a sa méthode, et toutes sont bonnes si elles permettent de bien placer cet accent (à mon avis la meilleure est la mémoire et il faut toujours apprendre un mot avec sa prononciation, comme avec son genre et son orthographe ..). Il dizionario della lingua italiana de Devoto et Oli, destiné aux seuls italiens, utilise l'accent sur la voyelle accentuée s'il ne s'agit pas d'une parola piana (et dans ce cas il ne signale rien). Il écrit ànatra, ància, dònnola, etc Il utilise la même ponctuation pour distinguer les homonymes : àncora et ancòra, canapè et cànape. De plus il distingue les voyelles ouvertes des voyelles fermées par l'accent qui est soit aigu soit grave, par exemple canadése et burèlla.
De son côté mon dictionnaire allemand (le Langenscheidt) utilise l'API et à la fois soit l'apostrophe devant la syllabe accentuée, soit le point sous la lettre accentuée ... Il est vrai que la prononciation du Hochdeutsch nous pose plus de problèmes que celle de la transalpine !
Quant au Robert et Collins anglais, il se contente de la transcription API, et ça fonctionne bien ..
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Modifié par anonyme le 16-06-2009 15:18
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de rita12, postée le 16-06-2009 à 15:34:53 (S | E)
Ciao Olivia,
Fais-moi un petit crédit de 2% d'erreur:
Alors scrivania, c'est bon. mais libreria, librerie.
Bonne journée.
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de jod47, postée le 16-06-2009 à 16:26:22 (S | E)
Ciao ,
ouh la la , mais j'ai tout faux ...!!
?, donc on peut scinder "i-a" ?? je reprends l'exemple :" scrivania" cela fait donc :4 syllabes : scri-va-ni-a ? et l'accent sera sur la "piana" ( la voyelle de la piana ) ?
Il est pourtant précisé dans le lien que la diphtongue compte pour une seule syllabe , sauf le hiatus "a-e" ?qu'en est-il de tout ça ??
Pour "libreria " cela semble la même chose : li-bre-ri-a ?
Si je prends l'exemple du lien : " piano" on pourrait penser qu'il y a 3 syllabes , pi-a-no or en fait il n'y en a ( d'après le manuel du lien ) que deux : "pia-no
On pourrait peut-être dire pour simplifier , que l'accent tonique se porte sur la voyelle de la syllabe ( ce qui n'a jamais été contesté ) ,mais pour certains mots le problème est de bien "cibler" la syllabe et pour cela , ton lien , rita est très bien .
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de mondets, postée le 16-06-2009 à 18:44:04 (S | E)
Bonjour à tous, salut jod, j'essaie de répondre à ta question:
"je reprends l'exemple :" scrivania" cela fait donc :4 syllabes : scri-va-ni-a ? et l'accent sera sur la "piana" ( la voyelle de la piana ) ?
Il est pourtant précisé dans le lien que la diphtongue compte pour une seule syllabe , sauf le hiatus "a-e" ?qu'en est-il de tout ça ??"
Dans ce mot, il n'y a pas de diphtongue mais une "fausse diphtongue"; ta syllabation est juste. Il n'y a plus de diphtongues en français standard contemporain.
Les diphtongues italiennes sont les suivantes, appelées aussi "vraies diphtongues" (veri dittonghi)ou "diphtongues décroissantes" (I dittonghi discendenti)car le premier élément est plus ouvert que le second qui ne peut être que [i] ou [u]:
Les transcriptions phonétiques, ici entre barres obliques le sont selon le système de A.P.I.(alphabet phonétique international) habilité à te donner l'exacte prononciation, sans ambiguïté des mots dans toutes les langues mais il faut l'apprendre!
· /ai/ come in avrai
· /ei/ come in dei (preposizione)
· /ɛi/ come in direi
· /oi/ come in voi
· /ɔi/ come in poi
· /au/ come in pausa
· /eu/ come in Europa
· /ɛu/ come in feudo
Celles-ci ne sont pas des diphtongues et on les appelles aussi fausses diphtongues ou diphtongues croissantes ( dittonghi ascendenti). Le français les connaît également et en a d'autres ignorées de l'italien(viande, lion, rien, moins etc.)
·1 /ja/ come in piano ; une liane
·2 /je/ come in ateniese ; le pied
·3 /jɛ/ come in piede ; la pierre
·4 /jo/ come in fiore *1
·5 /jɔ/ come in piove ;la lionne
·6 /ju/ come in più , un pioupiou
·7 /wa/ come in guado ; le roi
·8 /we/ come in quello ; louer
·9 /wɛ/ come in guerra ; la rouelle
·10 /wi/ come in qui ; oui
·11 /wo/ come in liquore : *2
·12 /wɔ/ come in nuoto *3
Sur le coup, je ne vois pas de mot français ayant ce son, la prononciation paysanne de théâtre a "biau" pour beau qui convient pour*1 mais je ne vois pas pour les autres (pour le moment).
Seules les diphtongues (vraie ou fausse) ne comptent que pour une seule syllabe.
scri/va/ni/a. "ia" forme un hiatus donc deux syllabes.
A priori, les hiatus seront les autres cas que ceux-ci où deux sons vocaliques se succèdent distinctement ex aereo a/e/re/o, /a'ɛreo/
ps: Merci rita pour ce lien, qui gagne cependant à être complété par d'autres sur le systèmes des voyelles en italien.
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de olivia07, postée le 16-06-2009 à 19:31:42 (S | E)
Excusez-moi, je dois être dure de la comprenette, mais je n'y comprends rien! "ia" ou "ia"? Même avec les 2 exemples que j'ai donnés, je n'arrive pas à voir quelle est la bonne réponse. Encore une fois, mille excuses. Pouvez-vous faire plus simple?
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de mondets, postée le 16-06-2009 à 20:21:20 (S | E)
Bonsoir olivia, pardon je répondais à jod. J'ai retrouvé votre question:
Merci rita pour ce lien qui est très clair. J'aime bien quand tu soulignes l'accent tonique. C'est très aidant!
Ce qui me pose toujours problème, ce sont les mots qui se terminent par "ia"; on prononce ia ou ia en liant les 2 voyelles? Par exemple: la scrivania" ou bien "scrivania"(en liant "nia")? "la libreria" ou "la libreria?
Pour l'instant je n'ai pas de solution pour déterminer dans ces finales en -ia si l'accent est sur le "i" auquel cas on dira en deux syllabes i/a, exemple la scrivania:scri/va/ni/a, la libreria li/bre/ri/a où l'accent est sur la voyelle "i" d'une part et d'autre part la legnaia = le bûcher legn/gna/ya (phonétique "à la française", détestable mais plus simple)où l'accent est sur le "a".
Je pense que la clef passe par le suffixe utilisé. Il suffit de rechercher de nombreux mots en -ia et de voir quels sont les cas où le "i" est accentué comme dans libreria, scrivania et les autres où il ne l'est pas comme "legnaia".
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de jod47, postée le 16-06-2009 à 21:04:25 (S | E)
Bonsoir ,
mille mercis mondets , voyons si j'ai compris.. ( grâce aux "équivalents sons" en français )
par exemple ( en italien ) "qui" on doit prononcer "qoui" et non "qou-i " , pardon pour cette interprétation un peu personnelle de la phonétique !!
ainsi "ai" se prononcerait comme "ail " en français , "ei" :"eil" ( ex: réveil ) , avec un "e" un plus ouvert selon le mot
voi = "boy" (anglais) ou avec un "o" un peu plus ouvert selon le mot ;
"pausa" = paou-sa ; europa =éou-ro-pa
"feudo" = féou-do (accent plus sur le "ou" ? )
Mais c'est vrai que pour une personne non-italienne c'est un peu compliqué et c'est pour cela que je trouvais qu'il était plus "commode" pour nous , français ,de mettre en évidence plus la syllabe que uniquement la voyelle ,et de ce fait , des mots comme 'scrivania" deviennent plus simple à prononcer puisque l'on va de toute façon mettre l'accent sur le "i" ( et pas sur le "n" )
cela donne : scri-va-ni-a et là on est sûr du nombre réel de syllabes dans le mot ; et de même pour libreria ( li-bre-ri-a )
par contre pour des mots avec "ae" ..je vois "a-e-re-o" mais : "a-ere" ou "a-e-re "? (l'accent est placé sur "a")
Comme dit Olivia...c'est un peu dur à rentrer !!!! mais je me dis que quand même la phonétique doit bien répondre à un "code" ou une règle ?
est-ce que je suis dans l'erreur ?Toutes ces questions ne se posent pas lorsqu'on pratique notre propre langue , mais on y est confronté dès que l'on aborde une autre langue !
A plus tard !!
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de mondets, postée le 16-06-2009 à 21:43:55 (S | E)
Bonsoir à tous,
jod, j'essaie de te répondre:
par exemple ( en italien ) "qui" on doit prononcer "qoui" et non "qou-i " , pardon pour cette interprétation un peu personnelle de la phonétique !!
exact : [kwi] (cou-i) Mais en une seule syllabe, l’accent est sur le « i » .
ainsi "ai" se prononcerait comme "ail " en français , "ei" :"eil" ( ex: réveil ) , avec un "e" un plus ouvert selon le mot
voi = "boy" (anglais) ou avec un "o" un peu plus ouvert selon le mot ;
"pausa" = paou-sa ; europa =éou-ro-pa
Très bien, mais tu conviendras que plus ou moins ouvert n’est guère précis !
"feudo" = féou-do (accent plus sur le "ou" ? )
Non, [‘fευdo] (fèou-do) l’accent est sur le « e » ; les vraies diphtongues sont toujours accentuées sur leur premier élément.
Entièrement d’accord avec toi, ce système de notation par l’orthographe que cite rita (entre autres), est celui qu’utilisent les Italiens car comme rita ils connaissent les bases de la prononciation ce qui n’est pas le cas des apprenants étrangers surtout des francophones car le français a profondément changé son accent tonique (moins marqué, place fixe toujours finale en standard, accent de phrases etc.) et dans un certain nombre de cas ce système est une source d’erreurs pour nous pas pour de vrais Italiens.
par contre pour des mots avec "ae" ..je vois "a-e-re-o" mais : "a-ere" ou "a-e-re "? (l'accent est placé sur "a")
Il ne faut pas nécessairement rechercher une solution par simple ressemblance, je pense (hypothèse) qu’une solution (à notre niveau) viendra de l’étude des constituants du mot.
l’aereo a/e/re/o [a’εreo] « a-è-ré-o » (l’avion): suffixe –eo atone donc parola sdrucciola nécessairement.
l’aere a/e/re [a’ere] “aéré” (l’air en poésie) : le cognat français “air” n’est pas très “lisible” (trop de transformations) mais il indique que l’accent est sur l’initiale; sinon comme c’est le cas pour quantité d’autres mots les apprendre!
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de rita12, postée le 16-06-2009 à 21:52:21 (S | E)
Ciao Ciao,
J'ai du mal à suivre vos déchainements de savoirs, cependant chère Jod: prenons le mot "scrivania" tu l'écris "scri va ni a" et tu dis que cela t'est plus facile ainsi. Sachant que l'accent tonique tombe (je suppose) toujours sur la voyelle, tu te l'écris ainsi 'scri va ni a'(tout cela mentalement et tu l'écris correctement. Ne serait-ce pas la solution?
Quant au tableau que Mondet présente et que j'avais déjà vu sur wikipédia c'est trop compliqué pour moi.
De toutes façons il n'y pas pas de solution parfaite, on se tromperera certaine fois et nous n'en mourrons pas.
Bonne soirée a tous
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de jod47, postée le 16-06-2009 à 22:10:44 (S | E)
Coucou rita ,
Et puis nous n'aurions pas le mérite de l'effort...!!!
et pour " scrivania" ..maintenant pas de problème puisque je le sais !!
mais il y en a tant d'autres !!!bonne soirée et bonne nuit , dors bien
!Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de mondets, postée le 16-06-2009 à 22:21:58 (S | E)
Bonne nuit à tous, "sogni d'oro "le sommeil est excellent pour la mémoire et comme le rappelait plus haut anonyme c'est elle qu'il nous faut utiliser car elle nous permettra de progresser.
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de jod47, postée le 16-06-2009 à 22:27:14 (S | E)
Bonne nuit à tous , tu as raison mondets il faut ménager nos neurones !!!
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de chilla, postée le 16-06-2009 à 22:46:14 (S | E)
Bonsoir
Jetez un coup d'oeil ici, je pense que ce cours était pas mal, en plus le "presentatore" parle italien, ce qui vous donne l'occasion d'écouter l'accent tonique "dal vivo".
Lien Internet
Ciao e buonanotte a tutti.
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Modifié par chilla le 16-06-2009 23:22
Concernant le "ia"
Je n'ai pas lu tous vos post, je suis à court de temps, mais si vous aviez prêté attention au cours de mondets,
Lien Internet
il dit quelque part :
Cette position concerne la majorité du vocabulaire italien et correspond à l’accentuation des mots français achevés par le –e dit muet dans une prononciation méridionale du français
Alors, carissime olivia e jod, pour les mots finissant en "ia" en italien,en "ie" -e- muet en français, je dirais que (en règle générale) l'accent tonique italien ne diffère pas de l'accent tonique français .
Tapezzeria / macelleria / mania / cafoneria / pasticceria /
megalomania/ Maria .
En gros, tout ce qui se termine par, "r-i-a-" l'accent est sur le "i")
Tout ce qui se termine par "o-i-a" "a-i-o"l'accent tonique tombe sur la troisième voyelle (je ne sais pas pourquoi mais je constate!):
Gioia / noia / boia / gaio-a / paio / aia
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de jod47, postée le 17-06-2009 à 07:09:19 (S | E)
Bonjour à tous ,
Merci Chilla . Je vous le dis , petit à petit nous avançons..! En tout cas c'est vrai que les cours de mondets sont importants et nous apprennent énormément , mais il nous faut un peu de temps pour tout assimiler !!!!
je remercie encore mondets
qui n'épargne ni son temps , ni sa persévérance pour nous transmettre ses connaissances , mais voilà...nous sommes un peu longues à la "comprenette" ( cf Olivia !! ),mais ça avance !!Bonne journée et pour Chilla :" repose-toi , ce soir nous serons tous ...à Rome ( via la TV !!! )
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de olivia07, postée le 17-06-2009 à 07:21:22 (S | E)
Merci chilla pour cette réponse claire et simplissime. Je rejoins jod pour ma lenteur d'assimilation: les cours de mondets, j'admire, j'applaudis même des 2 mains,
le problème c'est que je me noie vite quand il y a trop de détails et que je dois assimiler trop de vocabulaire spécialisé en même temps. C'est tant pis pour moi!Ce soir, je serai moi aussi au rendez-vous de la Rome secrète.
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