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[Italien]Spero che tutto vada bene per te
Message de rita12 posté le 09-03-2009 à 11:09:14 (S | E | F)
Spero che tutto vada bene per te: Voilà ce qu'on va dire dès lors qu'on a étudié le subjonctif à cause du pronom relatif "che" cependant j'ai lu quelque part qu'en Italie on utilise de moins en moins le subjonctif.
Par conséquent est-ce qu'on peut dire: Spero che stai bene. Spero che tutto va bene per te. Spero che tutto sta benne per te.
Merci
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Modifié par rita12 le 09-03-2009 11:12
Message de rita12 posté le 09-03-2009 à 11:09:14 (S | E | F)
Spero che tutto vada bene per te: Voilà ce qu'on va dire dès lors qu'on a étudié le subjonctif à cause du pronom relatif "che" cependant j'ai lu quelque part qu'en Italie on utilise de moins en moins le subjonctif.
Par conséquent est-ce qu'on peut dire: Spero che stai bene. Spero che tutto va bene per te. Spero che tutto sta benne per te.
Merci
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Modifié par rita12 le 09-03-2009 11:12
Réponse: [Italien]Spero che tutto vada bene per te de jod47, postée le 09-03-2009 à 11:40:24 (S | E)
Bonjour rita ,
Très bonne question ,ce que je peux en dire c'est que lorsque je reçois des messages de mes amis italiens , pour me dire que "tout va bien" ils abrègent encore plus et écrivent :" tutto bene " !!
Quant à moi , j'écris soit :" spero che state bene" ou " spero che stiate bene" mais comme ils ne me corrigent jamais ( ils sont trop gentils !!!)je suis bien contente que tu poses la question !! et idem pour "spero che tutto sta bene " ...!!!!
J'attends les réponses avec impatience , afin que je puisse une fois pour toutes écrire cette formule convenablement !!!
Bonne journée rita !
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Modifié par jod47 le 09-03-2009 11:43
Réponse: [Italien]Spero che tutto vada bene per te de chilla, postée le 09-03-2009 à 13:55:47 (S | E)
Bonjour
Ma che succede?
Je vous rappelle que le subjonctif est obligatoire après: volere – sperare – augurare – desiderare et avec tous les verbes qui expriment un sentiment de peur, de joie , de regret…
Donc :
spero che stiate bene
tutto bene ? (point d’interrogation)
spero che tutto sta bene (NON!) Spero che stiate tutti bene (OUI)
Spero che stai bene (NON!) spero che tu stia bene (OUI)
Spero che tutto va bene per te. (NON!) Spero che tutto vada bene per te (OUI)
Spero che tutto sta benne per te (absolument NON!)
Spero che abbiate capito!
Réponse: [Italien]Spero che tutto vada bene per te de jod47, postée le 09-03-2009 à 14:40:17 (S | E)
Coucou Chilla !!
capito !!!!!!!! Ce que dit rita concernant l'emploi du subjonctif en langue parlée , je l'ai entendu dire aussi ; au cours d'une conversation téléphonique , alors que je "pataugeais" avec le subjonctif , mon ami italien m'a dit la même chose : à savoir que l'on utilisait de plus en plus l'indicatif ( en langue parlée )...
Cependant ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas appliquer les règles grammaticales !! donc...utlisation du subjonctif!!
( en français aussi , hélas ,on prend des fantaisies avec la grammaire !!)Bonne journée Chilla et merci !
Réponse: [Italien]Spero che tutto vada bene per te de pomdhappy, postée le 09-03-2009 à 15:01:00 (S | E)
Chilla, merci pour ton explication qui résume tout!
Réponse: [Italien]Spero che tutto vada bene per te de olivia07, postée le 09-03-2009 à 15:45:34 (S | E)
Buongiorno a tutte,
Ho una corrispondente che mi dice la stessa cosa, cioè che , purtroppo, gli italiani cominciano a non usarlo più il congiuntivo, sostituendolo con l’indicativo, in modo inappropriato.
Ma credo che non sia una ragione per fare così, noi! Nonostante sia difficile perché non si lo utilizza nello stesso modo che in lingua francese!
Vi prego di correggermi se ho fatto sbagli. Grazie mille.
J'ai une correspondante qui me dit la même chose, c'est à dire que, malheureusement, les italiens commencent à ne plus utiliser le subjonctif; ils le remplacent par l'indicatif de façon inappropriée.
mais je crois que ce n'est pas une raison pour que nous le fassions.Même si c'est difficile, parce qu'on ne l'utilise pas de la même façon qu'en français.
je vous prie de me corriger si j'ai fait des erreurs. Merci beaucoup!
Réponse: [Italien]Spero che tutto vada bene per te de jod47, postée le 09-03-2009 à 20:28:15 (S | E)
Olivia ,bravo ! je n'aurais pas fait mieux que toi !!
Dans la phrase :" perchè non si lo utlizza nello stesso modo che in lingua francese " j'aurais mis : soit : " perchè non si utilizza " soit " perchè non lo utlizza " , mais je peux me tromper !!
A plus tard , bonne soirée !
Réponse: [Italien]Spero che tutto vada bene per te de chilla, postée le 10-03-2009 à 06:04:28 (S | E)
Buongiorno
Si brava olivia, correggo alcune cosette:
Ho una corrispondente che mi dice la stessa cosa, - una mia corrispondente mi dice...
cioè che - j'enlèverais "cioè", une seule conjonction suffit
purtroppo, gli italiani cominciano a non usarlo più il congiuntivo, sostituendolo con l’indicativo, in modo inappropriato.ok
Ma credo che non sia una ragione per fare così, noi! - Ma credo che ciò non debba essere
Nonostante sia difficile perché non (si lo) lo si utilizza nello stesso modo che in lingua francese! - Nonostante sia difficile perché il suo utilizzo è diverso da quello francese
Vi prego di correggermi se ho fatto sbagli. Grazie mille.
Vi prego di correggere gli eventuali errori.
Mais aussi:
La mia corrispondente mi dice la stessa cosa, purtroppo gli italiani cominciano a sostituire il congiuntivo con l’indicativo, un modo verbale inadeguato.
Ma ciò non deve né incoraggiare, né giustificare l’errore, nonostante il suo impiego rimanga, a noi francesi, difficile.
***
Une personne instruite ne délaissera jamais le subjonctif et pour moi il n'y a même pas débat.
En revanche nous pouvons parler d'une influence néfaste de Rome et le "romanesco" , l'ennemi juré du subjonctif. Mais son sympathique accent ne doit pas nous faire oublier la grammaire.
Réponse: [Italien]Spero che tutto vada bene per te de olivia07, postée le 10-03-2009 à 07:11:04 (S | E)
Merci chilla. C'est toujours un plaisir de me faire corriger par toi. La question étant: comment faire pour acquérir la tournure italienne? Quand je lis, cela me semble évident, mais comme je traduis les phrases françaises en italien, le résultat n'est pas adéquat.
Je sais ce que tu vas me dire: lire, écouter, s'imprégner sans relâche. (cela s'appelle faire les demandes et les réponses!
)Réponse: [Italien]Spero che tutto vada bene per te de chilla, postée le 10-03-2009 à 07:26:08 (S | E)
As-tu déjà essayé d'écrire directement en italien?
Quand j'écris en français, je pense en français et quand j'écris en italien, je pense en italien. Normalement ça suit...
Par exemple: si je traduis, je lis attentivement le texte, puis je le lâche pour ne plus penser qu'en italien.
Prova !
Réponse: [Italien]Spero che tutto vada bene per te de olivia07, postée le 10-03-2009 à 07:37:19 (S | E)
C'est ce que ma copine d'origine italienne me dit. Mais je ne comprends pas comment il faut faire! Je ne sais pas comment ils pensent les italiens! Voilà le problème! Je n'ai pas les clés!
Pour traduire un texte italien en français, OK, je peux essayer puisque je sais comment je pense en français; mais pour l'inverse, mystère et boule de gomme! Enfin! depuis que j'écris à mes correspondantes, j'ai quelques petites pistes!-------------------
Modifié par olivia07 le 10-03-2009 07:38
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Modifié par olivia07 le 10-03-2009 07:40
Réponse: [Italien]Spero che tutto vada bene per te de jod47, postée le 10-03-2009 à 08:15:25 (S | E)
Bonjour à tous ,
Déjà au boulot !!!
Pour moi aussi tout semble simple lorsque je lis , mais quand il s'agit de traduire en italien et surtout de " composer" les phrases ...là c'est autre chose !!je bute immanquablement sur la tournure !!, hésite sur l'emplacement de tel adjectif, tel adverbe ,parcours inlassablement la grammaire ,regarde les corrections et je me dis alors :" c'est bon tu as compris" !!mais je m'aperçois que même si j'ai compris...et bien ...je n'ai pas vraiment assimilé !!!!Comprendre est une chose et assimiler n'est pas son synonyme !!!
Donc comme en conclue Olivia ...ce n'est qu'en travaillant sans relàche que l'on y arrivera !! continuons à lire , écouter et...acceptons que cela prenne du temps !!!
Bonne journée ( je m'y mets...!!)
Réponse: [Italien]Spero che tutto vada bene per te de olivia07, postée le 10-03-2009 à 08:40:48 (S | E)
Quelle sagesse jod! J'ajouterais : et accepter de ne pas être parfaite!!!!(hi! hi!hi!...°
Tu ne trouves pas que, de temps en temps, nous devrions écrire quelques phrases comme j'ai fait hier? Cela nous permettrait de nous améliorer!
Bonen journée à toutes.
Réponse: [Italien]Spero che tutto vada bene per te de jod47, postée le 10-03-2009 à 09:03:34 (S | E)
Tout à fait d'accord avec toi Olivia ,j'avais même pensé que l'on pourrait nous demander de composer une petite "rédaction" sur un thème précis ( quelques lignes )et pour corser la chose , écrire ce texte en utilisant une règle grammaticale ( par exemple : au futur , au pluriel ,en remplaçant des noms par des pronoms...etc..)
Ceci afin que nous nous familiarisions tant avec la grammaire qu'avec la syntaxe !! le problème c'est que cela risque d'être une surcharge de travail pour qui nous corrigerait !et il y a déjà beaucoup de travail de ce côté-là !!!
Ta suggestion est bonne , je vais essayer de faire un petit texte !
A plus tard !
Réponse: [Italien]Spero che tutto vada bene per te de rita12, postée le 10-03-2009 à 09:12:15 (S | E)
Ciao a tutti,
Merci pour cet échange sur le subjonctif italien, je n'ai rien à ajouter à propos de ce que vous ressentez Olivia et Jod. Je me suis rendu compte hier matin après avoir envoyé un message que je me suis retrouvée avec ma façon de penser en français... et toc... j'ai écrit "spero che tutto va bene per te". Puis je me suis mise à rêver a la suppression éventuelle de ce subjonctif. Mais non sur Bescherelle on dit, je le cite: "l'italien contemporain tend à réduire son importance, l'usage du subjonctif est obligatoire danns... suit la liste de ce que nous avons appris.
Le subjonctif italien je l'aime je crois même que c'est pour ça que je l'aime . La distinction entre l'indicatif et le subjonctif rend le discours plus clair.
Donc le Subjonctif nous le connaissons il nous faut maintenant se l'assimiler au plus profond de soi-même.
Bonne journée à tous
Réponse: [Italien]Spero che tutto vada bene per te de azucena, postée le 16-03-2009 à 13:37:15 (S | E)
Bonjour à tous,
Un peu péremptoirement j'affirme que, à ce propos que... la grammaire c'est la grammaire, et quand on la respecte on est sûr d'avoir raison, non ? Peu importe la langue parlée, ce qui compte c'est la règle. Ne pas aboutir à une langue cahotique, c'est la raison pour laquelle des règles de grammaire sont établies.
Il s'agit aussi de respecter autrui en ne le mettant pas dans l'embarras, c'est aussi pour cela que la grammaire existe.
C'est comme le Code de la Route, il faut apprendre et appliquer ou alors on arrive vite au "chacun pour soi", au chaos. La preuve : peu de personnes savent entrer et sortir en sécurité dans (sur ?) un rond-point parce que bon nombre d'automobilistes ne connaissant pas ou pas bien les règles du Code, les méprisent et font du "chacun pour soi"... et ...BOUM !
Il vaut mieux dans le cas présent éviter de penser en français et faire bon nombre d'exercices oraux et écrits, "jusqu'à plus soif" (jusqu'à ce que cela devienne un automatisme)... Des phrases courtes "de tous les jours" suffisent, par exemple : "Il faut que tu ailles acheter le pain", "il vaut mieux que tu prennes ton parapluie", "Je pense qu'il vient ", "je ne sais pas où il est", "il convient qu'il fasse attention", etc., à faire et refaire "jusqu'à absorption complète".
Ce n'est pas si difficile, pourquoi vouloir toujours contourner ? En contournant la règle on détruit l'esprit de la langue. Les Italiens se trompent ? Et alors, est-ce une raison pour faire de même ?
Il suffit d'ÉTUDIER et c'est là le hic pour la plupart des gens... J'enseigne à des adultes...Beaucoup voudraient apprendre vite, sans étudier, et participer aux cours en "dilettante" (encore un mot italien !). Ceux-là n'étudient pas, ne font pas les exercices, font du "recopiage" de corrigés lors du cours suivant (si encore ils daignent être présents), gênent le reste du groupe (c'est-à-dire les élèves sérieux qui, eux, ont fait un effort) avec leur retard et leurs questions et referment leur cahier ou leur classeur pour ne le reprendre que lors du cours suivant... La belle affaire ! On ne peut rien apprendre comme cela !
Ce sont ceux-là mêmes qui se plaignent de ne pas avoir appris suffisamment de choses et que l'on traîne derrière soi et à la queue du groupe pendant de nombreuses années ...
Un ami agrégé d'italien me disait un jour, non sans quelque humilité mêlée d'humour : "Face à la complexité, aux subtilités et à la richesse de l'italien, je me sens parfois "désagrégé"..." A méditer sans aucun doute !
Etudier une langue, a fortiori l'italien qui est beaucoup plus complexe qu'on veut bien nous le laisser croire au départ, demande courage, ténacité, volonté et EFFORTS ! Mais que de joies après lorsque l'on parvient à le maîtriser !
Revenons à nos moutons : en italien on utilise le mode subjonctif pour exprimer entre autres choses l'hypothèse, le doute... Comme dans une phrase simple telle que "Penso che Marco sia stanco" (je pense que Marco est fatigué), je pense mais je n'en suis pas sûr.
Il n'y a que dans des phrases telles que "Credo che Dio esiste (punto basta!)" (présent de l'indicatif et donc péremptoirement affirmatif) et "Credo che Dio esista, ma...." (présent du subjonctif et donc place au doute...) que l'on aura le choix d'affirmer quelque chose ou pas.
Quoi qu'il en soit, le subjonctif présent n'est pas bien compliqué ... Il faut apprendre des verbes tels que "essere", "avere", "stare", "dovere", "sapere" et quelques autres qui ont un présent du subjonctif qui diffère sensiblement du présent de l'indicatif.
Pour les autres, il suffit de bien connaître les irréguliers du présent de l'indicatif et, la plupart du temps, le changement de radical est le même : exemples "esco" (je sors - p. de l'indicatif) et "bisogna ch'io esca" (il faut que je sorte - p. du subjonctif).
Tout est question de pratique et de temps...
Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage. (Jean de Lafontaine).
Su, coraggio e... in bocca al lupo!
Réponse: [Italien]Spero che tutto vada bene per te de azucena, postée le 16-03-2009 à 13:43:15 (S | E)
"Nonostante sia difficile perché non si lo utilizza nello stesso modo che in lingua francese! "
Je reprends cette phrase simplement pour dire que ce n'est pas tout à fait vrai, partout où en français il y a un subjonctif il y a aussi un subjonctif en italien.
L'italien l'utilise AUSSI dans d'autres cas, donc des cas supplémentaires par rapport au français.
Réponse: [Italien]Spero che tutto vada bene per te de olivia07, postée le 16-03-2009 à 18:46:36 (S | E)
azucena, pas la peine de t'énerver.Je peux te dire que, dans mon cas, je ne suis pas prête de renoncer à apprendre, que je suis plutôt du genre bûcheuse(eh oui!), que je suis très respectueuses des règles de grammaire, (ancienne instit, je ne peux pas me refaire!!!) , que je ne cherche pas du tout à les contourner, que je suis aussi persuadée que l'italien est une langue plus compliquée qu'il peut sembler au départ, que je fais et refais des exercices, que je me trompe encore sur des notions que je croyais assimilées.... Je crois ne rien avoir oublié. Ceci dit, on peut s'interroger, se décourager par moments, cela fait partie de l'apprentissage. Et repartir ensuite d'un pas plus vaillant! Et peu à peu assimiler des règles. Chaque jour à son rythme, pas à pas, un pas en avant, un pas en arrière...Mais ne pas oublier non plus qu'il nous sera impossible de maîtriser cette langue parfaitement! D'ailleurs, maîtrisons-nous vraiment la notre?
J'oubliais: ne pas oublier de me féliciter de ce que j'ai déjà appris!
Réponse: [Italien]Spero che tutto vada bene per te de chilla, postée le 17-03-2009 à 11:21:35 (S | E)
Bonjour,
... et je n'oublie pas de te / vous féliciter, toi, jod et rita, dont je constate les progrès depuis un an déjà (ou presque).
Brave!
Réponse: [Italien]Spero che tutto vada bene per te de azucena, postée le 17-03-2009 à 13:59:04 (S | E)
Non non, je ne m'énerve pas, c'était juste une constatation très amère sur les groupes d'élèves adultes en général. Je suis un peu dépitée, je l'avoue. Dommage que tu ne fasses pas partie de l'un de mes groupes ! (tiens ? voilà une phrase à traduire, avec un beau subjonctif...)
Pas de problème en ce qui te concerne et heureusement qu'il y a des personnes comme toi qui étudient et font les exercices, et qui évoluent. Cela compense et rassure ! Félicitations pour ta persévérance.
Je voulais juste ajouter que ce n'est pas facile de mener un cours d'adultes : tu n'as pas de notes à donner, pas d'interrogations d'évaluation, tu n'as pas de parents auxquels t'adresser, les élèves n'ont pas d'examens à passer au bourt de l'année et les gens ont tous des emplois du temps très variables, des motivations différentes et des mémoires de tous âges...
Qui plus est on entend souvent, en début d'année seulement : "l'italien c'est facile" (voir le sens du faux-ami "pregiudizio")... On a envie de rétorquer : "Allons bon ! Vous croyez ? Et depuis quand?". Il y en a même qui s'inscrivent au cours d'italien "parce que les sonorités sont si belles !", pour "étudier quelque chose", pour "exercer leur mémoire", alors là, évidemment, l'italien c'est le piège facile dans lequel on tombe volontiers... Au bout d'une semaine ou deux on se rend déjà compte qu'il y a du pain sur la planche ! Beaucoup de pain ! Au bout de trois mois on abandonne parce que, comme quand l'on s'inscrit à un club de gym pour perdre trois kilos avant l'été, on a mal partout !!! Aïe !
Mais il faut que je sois rassurante et objective : pour moi, les plus mauvais élèves ce sont... je te le donne en mille... les profs ! Et, de façon quelque peu paradoxale, les profs de langue. Dans mon groupe de débutants première année, là où justement il ne faudrait rater aucun cours, j'ai une prof d'espagnol et une prof de russe... Elles n'ont jamais le temps de faire quelque préparation ou quelque étude que ce soit ! Elles participent au cours une fois sur deux, ou sur trois, quand il n'y a pas réunion parents-professeurs au lycée ou conseil de classe ou je ne sais trop quoi. Je me demande souvent comment elles agissent à l'égard de leurs propres élèves (lycéens) et ce qu'elles exigent d'eux... Je voudrais bien être une petite souris parfois... hi ! hi ! hi!
Voilà, c'était tout, de temps à autre il faut que ça explose ! C'était peut-être ma soupape de sécurité qui n'en pouvait plus ! Pardon si mon ton t'a paru dur, je n'en avais pas après toi mais après toutes ces personnes qui voudraient absolument que ce soit facile...
Amicales salutations et tous mes souhaits pour ta réussite dans cette longue mais si belle expérience
Azucena
Réponse: [Italien]Spero che tutto vada bene per te de olivia07, postée le 17-03-2009 à 16:44:52 (S | E)
Coucou azucena,
Si c'est ta soupape de sécurité pour t'empêcher d'exploser, alors n'hésite pas, utilise-la! Moi, ça ne me gêne pas, je ne me sens pas concernée. Par contre, je te trouve bien jeune pour être déjà aussi amère. Et ne rêve pas, quand on apprend aux enfants, ce n'est pas mieux qu'aux adultes, il y en a aussi qui ne veulent pas apprendre, et les notes n'y font rien! En ce qui concerne les parents, ce n'est pas le lieu pour polémiquer, mais n'idéalise pas de ce côté là non plus! Tu sais ce qui a fait que j'ai aimé mon métier jusqu'à la fin? C'est que je prenais un plaisir immense à voir le bonheur des enfants qui avaient envie d'apprendre! C'est le plaisir de transmettre. Mais c'est vrai que c'est un métier difficile dans lequel il est nécessaire de prendre de la distance. Et comprendre que l'on ne peut pas tout pour l'autre! La motivation doit être intérieure, les notes ne servent pas à motiver! Tu ne peux pas faire à la place de l'autre, en même temps, tu dois admettre que l'autre a sans doute des raisons pour ne pas faire aussi bien que tu le voudrais. Accepter de ne pas être toute puissante, ça c'est difficile, mais c'est à ce prix que tu prendras plaisir à ce que tu fais.
Quant à "Il y en a même qui s'inscrivent au cours d'italien "parce que les sonorités sont si belles !, pour "étudier quelque chose, pour exercer leur mémoire", eh bien oui, pourquoi pas? on n'étudie bien que ce pour quoi on est motivé! Moi, toutes ces raisons étaient et sont encore les miennes. Mais comme je te disais, je ne me sens pas concernée, car mon moteur dans la vie, c'est le plaisir d'étudier et de découvrir.
Je te souhaite du courage dans ton métier! Et essaie d'être plus positive, ne vois que ceux à qui tu apportes quelque chose!
étudier
Réponse: [Italien]Spero che tutto vada bene per te de rita12, postée le 17-03-2009 à 18:20:33 (S | E)
Ciao Azucena,
Ne nous dispersons pas, le sujet de ce forum est je te rappelle "comment ne pas oublier le subjonctif au moment ou on en a besoin" Si tu as des trucs efficaces à nous transmettre nous sommes preneurs! Si tu es en difficulté avec tes élèves et que tu veux en parler ouvre un autre forum. Merci
Réponse: [Italien]Spero che tutto vada bene per te de marie06, postée le 17-03-2009 à 19:32:49 (S | E)
Et bien je l'ai trouvé très intéressant ce forum.
Je me posais exactement les mêmes questions que vous, à savoir est-ce que je dois écouter mes amis italiens qui me disent que le subjonctif est de plus en plus abandonné, oui il me casse les pieds ce subjonctif mais moi aussi je me suis mise à l'aimer.
Oui je travaille comme une malade et j'ai l'impression que les résultats ne sont pas à la hauteur des efforts fournis. Oui il m'arrive d'être découragée et merci mille fois
pour cet échange, j'ai eu l'impression que je n'étais pas un cas isolé et désespéré.Et pour Azucena, je fais partie d'un cours d'adultes qui comprend aussi des profs qui sont très motivés, il ne faut pas généraliser.
Réponse: [Italien]Spero che tutto vada bene per te de olivia07, postée le 17-03-2009 à 20:07:47 (S | E)
Marie; Je trouve qu'il est bien que tout le monde s'exprime et ose dire ses découragements. Aussi bien les profs que les élèves! Réponse: [Italien]Spero che tutto vada bene per te de rita12, postée le 17-03-2009 à 21:26:34 (S | E)
OK Olivia je partage ton avis.
C'est pourquoi il me semble que faire un forum pour chaque sujet avec un titre clair nous permet de le retrouver à distance en mettant les mots clés dans le rectangle jaune en haut à gauche.
L'impatience des apprenants et des enseignants est un sujet important dont on peut discuter.
