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[Italien]Pourquoi- 'ho incontratA?
Message de juliec posté le 10-10-2008 à 09:47:06 (S | E | F)
Mes chers amis français, si vous savez, jeter la lumière sur la question pourquoi les italiens accordent passé composé avec le verbe AVOIR.
En français tout est extrêmement facile - les verbes d'action se conjuguent avec ETRE, les autres verbes avec AVOIR, tout est compris et logique.
Mais en italien on écrit
Questi libri li ho letti molte volte.
Ci hanno ignorate
Come si chiama la donna che mi hai presentata?
Ho incontrata una donna ieri?
vraiment je ne comprends pas... c'est comment? j'ai une femme rencontrant?
c'est dificile a comprendre....
aidez-moi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
-------------------
Modifié par lucile83 le 10-10-2008 13:31
orthographe titre
Message de juliec posté le 10-10-2008 à 09:47:06 (S | E | F)
Mes chers amis français, si vous savez, jeter la lumière sur la question pourquoi les italiens accordent passé composé avec le verbe AVOIR.
En français tout est extrêmement facile - les verbes d'action se conjuguent avec ETRE, les autres verbes avec AVOIR, tout est compris et logique.
Mais en italien on écrit
Questi libri li ho letti molte volte.
Ci hanno ignorate
Come si chiama la donna che mi hai presentata?
Ho incontrata una donna ieri?
vraiment je ne comprends pas... c'est comment? j'ai une femme rencontrant?
c'est dificile a comprendre....
aidez-moi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Modifié par lucile83 le 10-10-2008 13:31
orthographe titre
Réponse: [Italien]Pourquoi- 'ho incontratA? de jod47, postée le 10-10-2008 à 10:17:30 (S | E)
Bonjour Juliec,
petit rappel de grammaire française :avec le verbe " avoir" le participe passé s'accorde avec le C O D si celui-ci est placé avant , il reste invariable si le C O D est placé après ou bien s'il n'y en a pas Dans la phrase : l'ho incontrata , je suppose que dans le contexte , il s'agit d'un élément féminin , auquel cas le l' représente cet élément féminin donc le C O D est bien placé avant et l'accord est possible .En italien je pense que le principe est le même
Pour la phrase : " ho incontrata " , là c'est faux ( à mon avis)il faut écrire : ho incontrato
" Questi libri li ho letti " c'est juste parceque le C O D est placé avant ( j'ai lu quoi ? = ces livres )
A présent il faudrait un avis des personnes beaucoup plus "avisées" que moi ( concernant la grammaire italienne ) parceque pour la grammaire française , je suis formelle!
Voilà j'espère avoir répondu à tes questions!
bonne journée!
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Modifié par jod47 le 10-10-2008 10:48
Réponse: [Italien]Pourquoi- 'ho incontratA? de juliec, postée le 10-10-2008 à 11:20:48 (S | E)
Merci beaucoup, jod47, je viens de parler avec un italien a mon travail, et lui a dit que tous ces exemples sont corrects et les italiens vraiment parlent comme ça. Mais la seule chose qu'il n'a pas pu m'expliquer pourquoi. Pour lui c'est quelque chose normale d'y parler, et pour moi - illogique.
Il m'a dit encore que c'è la Concordanza obbligatoria con tutti i pronomi diretti, quant aux autres situations, c'est dans les règles, eh bien, c'est aussi une règle,
donc diciamo
Quanti libri di Umberto Eco hai letto?
et pas hai letti.
Il me reste rien que faire beaucoup d'exercices, même trop de ceux-ci....
Et maintenant je lis un autre exemple. -
Tu as acheté des pommes? Oui, j'en ai acheté 2 kilos. (quelle beauté!)
In italiano possiamo scegliere da:
Hai comprato mele? Sì, ne ho comprato 2 chili.
Hai comprato mele? Sì, ne ho comprate 2 chili.
Hai comprato mele? Sì, ne ho comprati 2 chili.
La cosa è que possiamo dire - ne ho comprato (senza concordanza - è facoltativa)/comprate (concoradanza con le mele)/comprati (concordanza con i chili) 2 chili.
et comment on peux vivre comme ça?
Poveri italieni!
poverissimi noi!
Réponse: [Italien]Pourquoi- 'ho incontratA? de nick27, postée le 10-10-2008 à 11:31:43 (S | E)
Ciao!
Non è mica tanto difficile dai !
Alors, on pourrait très bien dire "Come si chiama la donna che mi hai presentato". C'est bon aussi.
Le participe passé s'accorde toujours quand il y a les pronoms LO, LA, LI, LE devant. Toujours! Les autres, pas obligatoire.
Contrairement au français, il s'accorde aussi quand il est précédé de "ne" d'où l'accord dans ton exemple:
- Hai comprato mele? Sì, ne ho compratE 2 chili !
C'est la réponse qui me vient en premier et qui est la plus logique puisque "ne" se réfère "alle mele". Mais c'est vrai que tout dépend de l'interlocuteur. Certains choisiront l'un plutôt que l'autre.
Et on dit "possiamo scegliere TRA"
Réponse: [Italien]Pourquoi- 'ho incontratA? de juliec, postée le 10-10-2008 à 12:16:04 (S | E)
Grazie mille, nick27,
Tu vraiment sais ou tu pense que "Le participe passé s'accorde toujours quand il y a les pronoms LO, LA, LI, LE devant"?
car j'ai demandé notre italien et lui m'a dit que sara "mi hai presentatA", perche Lei, la donna, e non perche IO ho presentatO (se IO sarebbe maschile) et avec cela en me regardant comme en un peu godiche.... comme si je ne le savais pas et comment je ne pouvais pas comprendre....
peut-être c'est vraiment ma faute, que je pense que l'accord doit être fait sur celui qui parle, et pas sur de qui s'agit-il?
merci pour "possiamo scegliere TRA" je le savais, mais mes emotions....
Réponse: [Italien]Pourquoi- 'ho incontratA? de nick27, postée le 10-10-2008 à 12:19:27 (S | E)
Beh senti, en relisant la phrase, je me rends compte qu'il n'y a que "mi hai presentato" qui est juste.
"presentata" est faux car "mi" est "moi" donc masculin et bien que parfois c'est possible, le participe passé italien ne s'accorde pas avec le COD s'il est placé devant et s'il n'est pas pronom.
Donc : "Come si chiama la donna che mi hai presentato"
.Le participe passé s'accorde TOUJOURS quand il est précédé de LO, LA, LI, LE.
Ciao
Réponse: [Italien]Pourquoi- 'ho incontratA? de jod47, postée le 10-10-2008 à 12:28:09 (S | E)
C'est pour cela que dans la phrase :"questi libri li ho letti" , on écrit "letti" , c'est parcequ'il y a " li"!et donc dans la phrase : " quanto libri di Umberto Ecco hai letto , si j'ai bien compris il ne serait pas faux non plus d'écrire " hai letti" , même si on l'utilise peu ?
Je comprends que pour juliec ce soit " un casse-tête"!!!
Réponse: [Italien]Pourquoi- 'ho incontratA? de jod47, postée le 10-10-2008 à 12:39:33 (S | E)
ouh la la Nick ...je suis un peu perdue dans l'accord des participes passés!!!il n'y aurait que les pronoms placés avant qui permettraient l'accord ?
Réponse: [Italien]Pourquoi- 'ho incontratA? de nick27, postée le 10-10-2008 à 12:51:45 (S | E)
pas de panique Jod!
Alors, tu entendras surtout "Quanti libri di Umberto Ecco hai letto?"
En français on dit "La femme que j'ai vue" mais en italien on dit plus "La donna che ho visto" même si "la donna che ho vista" n'est pas faux à 100% mais pas utilisé.
Donc pour faire plus simple, retenez que les participes passés ne s'accordent que quand il y a LO, LA, LI, LE ou NE devant
, voilà !Réponse: [Italien]Pourquoi- 'ho incontratA? de jod47, postée le 10-10-2008 à 13:29:48 (S | E)
OK , merci beaucoup Nick!!
Réponse: [Italien]Pourquoi- 'ho incontratA? de olivia07, postée le 10-10-2008 à 13:49:59 (S | E)
Grazie nick; infine la risposta chiarissima e facile a ricordarsi! l' aspettavo da qualque tempo; mi piacciono delle tale risposte!
:Merci nick; enfin, la réponse claire et facile à se rappeler! J'aime de telles réponses.
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Modifié par olivia07 le 10-10-2008 13:52
Réponse: [Italien]Pourquoi- 'ho incontratA? de nick27, postée le 10-10-2008 à 14:05:16 (S | E)
"Grazie nick; infine la risposta chiarissima e facile a ricordarsi! l' aspettavo da qualque tempo; mi piacciono delle tale risposte"
Grazie Nick, finalmente una risposta chiarissima e facile da ricordare! L'aspettavo da tanto tempo. Mi piacciono tali risposte!
Réponse: [Italien]Pourquoi- 'ho incontratA? de olivia07, postée le 10-10-2008 à 19:15:53 (S | E)
Grazie nick per la correzione.
Oh, la, la; non sarà ancora per domani che sarò brava in italiano! Talvolta, mi vergogno un pò di tutti questi errori! Ma Parigi non si è stata costrutta in una giornata, però? (mi dubbio che non sia ancora un buon modo di parlare). Mi consolo così. Merci, nick, pour la correction. Ce n'est pas encore pour demain que je serai bonne en italien. Parfois, j'ai un peu honte de toutes ces fautes! Mais on n'a pas construit Paris en une journée, n'est-ce pas! (je me doute que ce n'est pas la bonne manière de le dire). Je me console ainsi.
Réponse: [Italien]Pourquoi- 'ho incontratA? de prof64, postée le 12-10-2008 à 22:39:19 (S | E)
Je cite :
Hai comprato mele? Sì, ne ho comprate 2 chili.
Hai comprato mele? Sì, ne ho comprati 2 chili.
Il faut absolument exclure la première, accord après "ne".
Quant aux deux autres c'est selon ce que pense celui qui parle.
"En français tout est extrêmement facile - les verbes d'action se conjuguent avec ETRE, les autres verbes avec AVOIR, tout est compris et logique.
Mais en italien on écrit
Questi libri li ho letti molte volte.
Ci hanno ignorate
Come si chiama la donna che mi hai presentata?
Ho incontrata una donna ieri?"
Premièrement, permettez-moi de sourire... jaune... quand vous dites qu'en français l'accord du participe passé est facile ! Vous n'avez pas dû y être confronté souvent! Si vous allez voir "accord du participe passé" de bien plus près... il y a réellement de quoi s'arracher les cheveux en français aussi !!!
Parole de correctrice !
Quant aux quatre exemples que vous citez, les trois premiers sont justes et le dernier est faux. Dans le dernier cas on dira "incontrato", le COD étant placé après le verbe avoir (c'est la même règle qu'en français ici). Par contre là où le français dira : "la dame que j'ai rencontrée" et uniquement cela, on aura la possibilité de dire en italien "la donna che ho incontrata" ou "la donna che ho incontrato", c'est là que l'italien manque de rigueur grammaticale... "La grammatica è mobile, tal piuma al vento..."
Questi libri li ho letti molte volte = Ces livres je les ai lus maintes fois.
Ci hanno ignorate= Ils (ou elles) nous ont ignorées
Come si chiama la donna che mi hai presentata? = Comment s'appelle la dame que tu m'as présentée ?
Pour trois premiers exemples la règle appliquée est donc identique à celle que l'on applique en français, sauf que si on se trompe en français cela ne se remarque qu'à l'écrit... en italien cela se remarque aussi à l'oral ! C'est pourquoi il faut y faire très attention. Mais je ne vois pas où le bât blesse.
Quant à la dernière il y a deux accords possibles "che mi hai presentato" (plus usuel) et "che mi hai presentata" (valable aussi quoique moins usuel).
Ce fait de pouvoir librement, de façon un peu "volage", appliquer la règle que l'on veut selon ce que l'on pense au moment où on le pense... c'est très "italien" somme toute et pas très "cartésien"... cela a son charme et rend la chose plus complexe finalement... pour les étrangers tout au moins, les Italiens s'en accommodent fort bien puisque personne n'entend d'erreur véritable mais seulement une des possibilités admissibles.
Ho incontrat
In bocca al lupo! pour votre apprentissage de l'italien et du français.
