'es' dans la principale avant infinitive

[Allemand]'es' dans la principale avant infinitive
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[Allemand]'es' dans la principale avant infinitive
Message de jum3 posté le 27-02-2023 à 18:08:10 (S | E | F)
Bonjour tout le monde,

Quelque chose me turlupine depuis un petit moment.
Lorsque l'on fait une phrase avec une proposition principale et une proposition infinitive, on rajoute avec certains verbes un "es" dans la principale, avec d'autres non.
J'ai rassemblé pas mal d'exemples pour essayer de comprendre mais ça ne vient toujours pas.

J'ai trouvé par exemple :

Ich bin ES gewohnt, zu tanzen
Mir ist ES nicht gelungen, zu tanzen
Ich habe ES nicht geschafft, zu tanzen
Ich wage ES nicht, zu tanzen
Mir fällt ES schwer, zu tanzen
Ich mag ES, zu tanzen

Mais on dirait aussi :

Ich fange an, zu tanzen
Ich habe vor, zu tanzen
Ich hoffe, zu tanzen
Ich bin entschlossen, zu tanzen

Est-ce que c'est seulement idiomatique ou est-ce plus subtil que ça ?

Merci d'avance !

Julien

Réponse : [Allemand]'es' dans la principale avant infinitive de hinot49, postée le 27-02-2023 à 19:31:58 (S | E)
Bonsoir Jum3,
Je vais essayer de vous proposer un début d' explication :
je pense que vous faîtes peut-être allusion à "es" en fonction de "démonstratif".
Dans ce cas il peut servir à présenter un groupe à l' infinifif , soit une subordonnée ayant fonction de sujet ou d' objet dans une phrase.
Il sera amené à disparaître si le groupe infinitif ou si la subordonnée se place en tête de la phrase.
Cependant des avis beaucoup plus avisés vous seront communiqués pour avoir une information plus précise. Bonne continuation.

Réponse : [Allemand]'es' dans la principale avant infinitive de roselyne, postée le 27-02-2023 à 20:53:25 (S | E)
Bonjour jum3,

Voici quelques explications, mais Gerold va certainement mieux vous éclairer:

ES= c'est le pronom neutre, s'emploie comme sujet réel (= ce, il, on)
Ex: Es ist sehr schön von dir. - Es regnet. - Es donnert. - Es blizt.
Ex: Es war richtig.

ES: s'emploie comme attribut:
Ex: Ich bin es, du bist es. - Er war froh, ich war es auch.

ES: comme complément direct d'objet: Ich weiss es.

Es gibt, (comme en français: il y a)
Es sind viele Schüler hier.

Bon courage.

test d'allemand n°92542 : Expressions familières avec 'es' - cours
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Modifié par roselyne le 27-02-2023 21:10

Réponse : [Allemand]'es' dans la principale avant infinitive de jum3, postée le 27-02-2023 à 21:25:35 (S | E)
Merci à tous les deux, malheureusement ça ne m'éclaire pas trop. Je vois en effet que es est utilisé en démonstratif pour faire référence à la phrase infinitive, un petit peu de la même façon qu'un verbe avec une préposition demande un "da-préposition" dans la principale avant la relative. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi c'est utilisé/nécessaire avec certains verbes et pas avec d'autres, alors que grammaticalement mes deux catégories de phrases me semblent identiques.
Attendons la réponse du fameux Gerold donc...

Réponse : [Allemand]'es' dans la principale avant infinitive de jng, postée le 28-02-2023 à 11:17:36 (S | E)
Bonjour,
dans un 1er temps, dans votre liste d'exemples contenant le 'ES', essayez de faire la distinction entre ceux où il est sujet et ceux où il est objet. Vous pourrez ensuite voir que le 'ES' sujet est "escamotable" (qu'on peut lui substituer le verbe à l'infinitif), l'autre non...
a+jng

Réponse : [Allemand]'es' dans la principale avant infinitive de jum3, postée le 28-02-2023 à 12:06:58 (S | E)
Bonjour jng,

Dans :
Ich bin ES gewohnt, zu tanzen
Ich habe ES nicht geschafft, zu tanzen
Ich wage ES nicht, zu tanzen
Ich mag ES, zu tanzen (peut-être un peu particulier car verbe de modalité)

Le es est objet, donc pas escamotable. Mais alors, encore une fois, pourquoi faut-il un objet dans "ich bin es gewohnt, zu tanzen" et pas dans "ich fange an, zu tanzen" (au lieu de "ich fange es an, zu tanzen) ? Juste idiomatique ? Car grammaticalement pour moi c'est pareil.

Pour les cas où il est sujet oui là je n'avais pas fait attention, je comprends pourquoi il est nécessaire et ça n'avait rien à faire dans ma question

Réponse : [Allemand]'es' dans la principale avant infinitive de gerold, postée le 28-02-2023 à 18:24:49 (S | E)
Bonjour

L'allemand a tendance à annoncer dans la principale la proposition subordonnée qui suit. Lorsqu'un verbe ou une expression se construit avec une préposition, il utilise l'adverbe démonstratif en da(r)-. Lorsque le verbe est transitif, il utilise ou peut utiliser le proonm "es".

En général, ce "es" (accusatif neutre) est facultatif : Je peux dire ich bin gewohnt zu sagen, was ich denke, ou ich bin es gewohnt zu sagen, was ich denke, ou encore ich bin daran gewohnt zu sagen, was ich denke, car deux ou même trois constructions sont possibles : etwas gewohnt sein ou an etwas gewohnt sein.j'ai l'habitude de dire ce que je pense. (remarquer en passant qu'il n'y a pas de virgule en principe avant "zu sagen", ce n'est pas un erweiterter Infinitiv (il n'y a pas d'autre mot que zu et l'infinitif).
Le choix entre "es" et "absence de 'es'" est le plus souvent une question de choix personnel ou de rythme de la phrase.
Ich wage nicht zu fragen, ob ... ou Ich wage es nicht zu fragen, ob ..., je n'ose pas demander (si ...)

Bien que l'on puisse l'entendre, ich mag es zu tanzen est sans doute incorrect, déjà parce que l'infinitif complément de l'auxiliaire de mode mögen se construit sans "zu". Ich mag tanzen, j'ai envie de danser
Ich fange an zu tanzen semble la seule construction possible, sans doute parce que le sens du verbe change si on ajoute "es" : wie fange ich es an, aus der Klinik zu kommen ? Comment dois-je m'y prendre pour sortir de la clinique ?
Ich habe vor, nach Stuttgart zu fahren, ou ich habe es vor, nach S. zu fahren, j'ai l'intention d'aller à S.

Ich bin dazu entschlossen zu tanzen, là "es" n'est pas possible parce que l'on dit "zu etwas entschlossen sein".

Le cas de Mir ist ES nicht gelungen zu tanzen et Mir fällt ES schwer zu tanzen est différent. "Es" est ici un nominatif qui sert de sujet réel lorsque l'on décide de commencer la phrase par le verbe (qui doit néanmoins être en deuxième position :
Es ist mir nicht gelungen zu tanzen, es fällt mir schwer zu tanzen", comme "es ist mir kalt" ou "es wird hier getantzt". Dans ces phrases, "es" est un "Platzhalter", un mot qui sert en quelque sorte à remplir une case. Il devrait logiquement disparaître lorsque la phrase commence par un autre mot et on ne devrait pas dire (mais on dit quand même parfois) Mir ist ES nicht gelungen zu tanzen, Mir fällt ES schwer zu tanzen, mir ist es kalt ou hier wird es getantzt.

Enfin, "es" est obligatoire dans quelques expressions :ich bin es leid, jeden Morgen früh aufzustehen, j'en ai assez de me lever tôt tous les matins.

J'espère ne pas être trop confus.

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Modifié par gerold le 28-02-2023 18:37

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Modifié par gerold le 01-03-2023 07:37

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Modifié par gerold le 01-03-2023 09:42

Réponse : [Allemand]'es' dans la principale avant infinitive de jng, postée le 01-03-2023 à 10:11:38 (S | E)
Votre réponse n'a rien de "confus", Gérold, elle est ... complète!!!
:-) jng

Réponse : [Allemand]'es' dans la principale avant infinitive de jum3, postée le 01-03-2023 à 11:17:45 (S | E)
Waw merci beaucoup, j'ai rarement appris autant d'allemand d'un coup.
Donc je retiens que ce "es" accusatif est facultatif, mais que parfois il peut tout-de-même donner un sens différent (par exemple avec anfangen).

Juste quelques points sur lesquels je suis encore fâché :

Concernant mögen je sais que ce n'est pas ce que l'on apprend en cours, mais un ami allemand, d'ailleurs plutôt porté sur la littérature, m'avais dit que ça sonnait bien mieux de dire "ich mag es zu tanzen" que "ich mag tanzen"... Mais peut-être que le sens est différent : ich mag tanzen = j'ai envie de dancer (maintenant) alors que ich mag es zu tanzen = j'aime dancer (de manière générale) ?

Pour entschlossen, je le rencontre plus souvent sans le zu/dazu :
Mon dictionnaire me dit "entschloßen, etwas zu tun" et "sich entschließen, etwas zu tun"
Duden donne les deux et Leo aussi. Mais c'est sans doute familier sans le dazu ?
Puisque si l'objet est un nom, il faudrait utiliser "zu", par exemple dans "ich bin zum Tanzen entschlossen", ça me paraît effectivement correct de dire "ich bin dazu entschlossen zu tanzen"

Encore merci !!

Réponse : [Allemand]'es' dans la principale avant infinitive de virgile70, postée le 01-03-2023 à 11:22:15 (S | E)
Je propose une réponse plus simple ... peut-être trop simple ! Nos spécialistes nous le diront.
Ich mag tanzen. J'aime danser.
Ich mag es tanzen. J'aime ça, danser. ou Danser, j'aime ça.

Réponse : [Allemand]'es' dans la principale avant infinitive de jng, postée le 01-03-2023 à 11:27:21 (S | E)
Et pourquoi pas "ich tanze gern", Virgil?
:-)jng

Réponse : [Allemand]'es' dans la principale avant infinitive de jum3, postée le 01-03-2023 à 11:41:07 (S | E)
Pour le coup "ich mag es tanzen" me semble horrible, même sans être allemand ça me fait grincer les oreilles

Réponse : [Allemand]'es' dans la principale avant infinitive de gerold, postée le 01-03-2023 à 11:51:42 (S | E)
Bonjour Virgile

Ich mag tanzen est une façon un peu abrupte de dire j'ai envie de danser. Il est plus poli de dire ich möchte tanzen, j'aimerais danser. Les enfants emploient parfois mögen avec l'infinitif au sens d'aimer, mais les adultes ne doivent (devraient?) pas le faire. Avec un nom, "mögen" signifie en effet aimer : Ich mag die Suppe. On peut "tricher" un peu en transformant un infinitif en nom : ich mag das Tanzen. Le plus simple reste quand même Ich tanze gern.

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