Conditionnel sans conjonction
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Message de apolius posté le 13-03-2018 à 01:53:34 (S | E | F)
Bonjour. On peut-tu utiliser le conditionnel dans la subordonnée de condition si la construction ne contient pas de conjonction (par exemple la conjonction de subordination si)
Par exemple, on peut-tu écrire/dire «J'aurais l'argent, j'achèterais du chocolat» plutôt que «Si j'avais l'argent, j'achèterais du chocolat» ?
J'ai vu de nombreuses fois cette construction dans des textes provenant de grands auteurs:
«vous seriez venue cinq minutes plus tôt, vous auriez vu passer Mme Imbert» (Proust)
«j'aurais volé, tué, j'aurais mis le feu au magasin, elle m'auraient tout pardonné» (Guth)
«nous serions réduites à la dernière misère, ni moi ni ta fille ne te ferions aucun reproche» (Blazac)
Ne répondez à cette question que si vous êtes capable de fournir des sources.
Merci
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Modifié par webmaster le 14-03-2018 19:58
La réponse a été apportée. Tout le reste n'a pas sa place sur ce forum de discussions.
Message de apolius posté le 13-03-2018 à 01:53:34 (S | E | F)
Bonjour. On peut-tu utiliser le conditionnel dans la subordonnée de condition si la construction ne contient pas de conjonction (par exemple la conjonction de subordination si)
Par exemple, on peut-tu écrire/dire «J'aurais l'argent, j'achèterais du chocolat» plutôt que «Si j'avais l'argent, j'achèterais du chocolat» ?
J'ai vu de nombreuses fois cette construction dans des textes provenant de grands auteurs:
«vous seriez venue cinq minutes plus tôt, vous auriez vu passer Mme Imbert» (Proust)
«j'aurais volé, tué, j'aurais mis le feu au magasin, elle m'auraient tout pardonné» (Guth)
«nous serions réduites à la dernière misère, ni moi ni ta fille ne te ferions aucun reproche» (Blazac)
Ne répondez à cette question que si vous êtes capable de fournir des sources.
Merci
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Réponse : Conditionnel sans conjonction de jij33, postée le 13-03-2018 à 08:22:47 (S | E)
Bonjour
Quelles sources autres que les bons auteurs vous faut-il ? Proust et Balzac ne sont-ils pas des cautions suffisantes de la correction de la langue ?
En voici une supplémentaire, trouvée dans Grevisse, Le bon usage, § 1159, e 1 « Vous m'offririez des fleurs, je les refuserais ! (Montherlant, Celles qu'on prend dans ses bras, I, 2). »
Dans des phrases moins littéraires, mais trouvées dans un ouvrage collectif sous la direction de la linguiste Andrée Borillo (Professeur émérite et membre de l'Équipe de recherche en syntaxe et sémantique de l'Université Toulouse-Jean Jaurès) : je serais riche, j'achèterais une Rolls / J'aurais un peu d'argent je m'achèterais l'intégrale de Mozart.
Remarques :
- On ne dit pas "on peut-tu utiliser", mais peut-on utiliser...
- Vous citez une phrase de Paul Guth qui contient une erreur, vraisemblablement de copie : « j'aurais volé, tué, j'aurais mis le feu au magasin, elle m'auraient (soit "elles m'auraient", soit "elle m'aurait") tout pardonné» (Guth). Comme je l'ai trouvée dans ce Lien internet
que vous avez sans doute vous-même utilisé, j'en profite pour confirmer que tous les emplois du conditionnel sans si que l'on y trouve sont corrects.
Réponse : Conditionnel sans conjonction de lucile83, postée le 13-03-2018 à 10:48:24 (S | E)
Bonjour,
«nous serions réduites à la dernière misère, ni moi ni ta fille ne te ferions aucun reproche» (Blazac)
Je connais Balzac, pas Blazac
Réponse : Conditionnel sans conjonction de bernard02, postée le 13-03-2018 à 12:39:02 (S | E)
Bonjour apolius.
Une petite information complémentaire : en français, les guillemets (ouverts ou fermés), ainsi que tous les signes de double ponctuation (c'est sans doute beaucoup plus simple à retenir), doivent toujours être précédés et suivis d'une espace.
Attention : je fais bien référence à la langue française de France. En effet, cette règle générale n'est pas toujours vraie dans d'autres pays francophones (au Québec par exemple).
D'autre part, les " sont considérés comme des guillemets anglo-saxons avant tout (donc pas d'espace après les guillemets ouverts ni avant les guillemets fermés).
Cordialement.
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Modifié par bernard02 le 13-03-2018 12:39
Réponse : Conditionnel sans conjonction de apolius, postée le 13-03-2018 à 16:08:02 (S | E)
Merci jij33. Votre réponse est très appréciée. Je sais que l'on ne peut pas vraiment dire 《 on peut-tu 》 , mais je défends la normalisation de la particule -tu en tant qu'affixe intertogatif. Bref... Quant à la citation du Guth,je suis désolé pour mon erreur de retranscription.
Réponse : Conditionnel sans conjonction de apolius, postée le 13-03-2018 à 16:09:40 (S | E)
Ah oui, petite erreur lucile83 😅
Réponse : Conditionnel sans conjonction de jij33, postée le 13-03-2018 à 17:24:24 (S | E)
Bonjour apolius
"-tu" n'est pas du tout une particule interrogative ! C'est le pronom personnel de la 2e personne du singulier que l'on trouve dans les phrases interrogatives avec inversion du sujet : peux-tu me rappeler plus tard ? / quand reviendras-tu ? où es-tu ? / que dis-tu ? / « Loup y es-tu ? M'entends-tu ? Que fais-tu ? »
Peut-on expliquer ? / me dira-t-on la vérité ? viendra-t-on me voir ?
Réponse : Conditionnel sans conjonction de apolius, postée le 13-03-2018 à 17:38:08 (S | E)
Je n'ai pas dit que -tu est une particule interrogative. J'ai dit que je voulais qu'elle le devienne. Un affixe interrogatif pour être plus précis
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Modifié par apolius le 14-03-2018 02:29
Réponse : Conditionnel sans conjonction de apolius, postée le 13-03-2018 à 17:50:23 (S | E)
L'affixe interrogatif -tu (beaucoup utilisé au Québec) a beaucoup d'avantages par rapport à l'inversion. L'inversion produit parfois des constructions presque imprononçables. Parfois, il faut même rajouter des lettres pour y arriver (a-t-il). Bref, je ne tiens pas à commencer un débat, j'ai obtenu la réponse à ma question. Merci encore.
Réponse : Conditionnel sans conjonction de alienor64, postée le 13-03-2018 à 18:29:06 (S | E)
Bonsoir apolius
L'inversion produit parfois des constructions presque imprononçables. Parfois, il faut même rajouter des lettres pour y arriver (a-t-il).
Quelle réflexion surprenante ! Parler français est-il à ce point compliqué pour vous et 'ajouter une lettre' par souci d'euphonie, est-ce vous demander un effort surhumain ? 
Réponse : Conditionnel sans conjonction de apolius, postée le 13-03-2018 à 22:47:41 (S | E)
Fais attention. N'oublie pas d'où vient la langue que tu chéris tant: un latin mal parlé. N'oublie pas que bon nombre de mots, de locutions ou de règles de grammaire que tu utilises au quotidien ont d'abord été considérés comme des choses barbares. Par exemple, la prononciation de la diphtongue «oi». Aujourd'hui, on le prononce (oua) ou (wa). Cette prononciation ne s'est imposée officiellement qu'au début du XIXe siècle. Avant, on prononçait (ouè) ou (oè). Dans ces débuts, la prononciation (oua) a été énergiquement condamnée par les grammairiens. Au XVIIe siècle, Hindret s'élève violemment contre cette prononciation : « la plûpart des Parisiens prononcent ces mots des noix, du bois [...] comme [...] des nouas, du boua, etc. Cette prononciation est fort irrégulière et elle n'est pas à imiter, car elle sent son homme grossier [...] » Au XIXe siècle (ce n'est pas si loin), Landais proteste énergiquement : « Nous ne sommes point du goût de ceux qui prétendent que oi diphtongue doit toujours sonner oa : foisonner, loi, royal ne se prononcent certainement pas foazoné, loa, roaial: mais bien foèzoné, loè, roèial. » Le premier dictionnaire qui ait accepté la prononciation de oi par [wa] est Féraud 1761. Bref, presque tout ce que tu dis a été considéré comme barbare a une certaine époque, donc il faut relativiser. Montaigne a dit : « J’escris mon livre à peu d’hommes et à peu d’années. Si ç’eust esté une matiere de durée, il l’eust fallu commettre à un langage plus ferme. Selon la variation continuelle qui a suivy le nostre jusques à cette heure, qui peut esperer que sa forme presente soit en usage, d’icy à cinquante ans ? Il escoule tous les jours de nos mains et depuis que je vis s’est alteré de moitié. Nous disons qu’il est à cette heure parfaict. Autant en dict du sien chaque siecle.» L'inversion est problématique. Elle ne respecte pas l'ordre canonique sujet-verbe et certaines inversions créent des problèmes de sonorité. Par exemple, je trompe devient trompé-je. De plus, on doit souvent ajouter un t épenthétique pour les verbes à la troisième personne du singulier. La particule -tu en tant qu'affixe interrogatif a de nombreux avantages. Ne la rejette pas d'un revers de la main parce qu'elle te paraît barbare.
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Modifié par apolius le 14-03-2018 02:23
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Modifié par apolius le 14-03-2018 02:26
Réponse : Conditionnel sans conjonction de alienor64, postée le 14-03-2018 à 00:10:00 (S | E)
Bonsoir apolius
Fais attention.
(Est-ce une menace ? Un avertissement ? Pourquoi me tutoyez-vous ? ) N'oublie pas d'où vient la langue que tu chéris tant;(l'espace en typographie française est incorrecte. Vous êtes méprisant ; le français est ma langue et je la respecte)) un Latin(pas de majuscule aux noms de langue) ; (ce point-virgule n'est pas justifié : autre signe de ponctuation) mal parlé.(Et même si je l'oubliais, quelle importance cela aurait-il ? 
. Figurez-vous que ce détail ne me tourmente pas et que rien ne m'empêchera de considérer la langue française comme une langue qui se mérite). N'oublie pas que bon nombre de mots, de locutions ou de règles de grammaire que tu utilises au quotidien ont d'abord été considérés comme des choses barbares
(Pourquoi faudrait-il que je m'en souvienne ? ). Par exemple, la prononciation du diphtongue(erreur : 'diphtongue' est féminin) «oi». . 
La suite de votre laïus, que vous avez débité dans le but évident de vous faire plaisir, ne présente pour moi qu'un intérêt négligeable. Et puisque vous vous accrochez obstinément à votre 'particule tu affixe interrogatif' qui, selon vous 'a de nombreux avantages' (!!! on se demande lesquels !) je vous conseille de lire la réponse de jij33, de la retenir, de lâcher votre ' 'tu affixe interrogatif', même si vous y êtes affectivement attaché , car en français, parlé et écrit, ce que vous affirmez est faux.Et puis, ne cherchez pas des problèmes là où il n'y en a pas : ' on doit souvent ajouter un t épenthétique pour les verbes à la troisième personne du singulier.' Et alors ? Est-ce donc si compliqué pour vous ? Au risque de me répéter : 'le français, ça se mérite ! ' Foin de paroles inutiles et de tournures alambiquées. Au travail !
Bon apprentissage de la grammaire française !
Réponse : Conditionnel sans conjonction de jij33, postée le 14-03-2018 à 00:22:58 (S | E)
Bonsoir
Sur ce site d'apprentissage du français de France, et non du français du Québec, nous essayons de respecter les préconisations de l'Académie française, les programmes de l'Éducation nationale et la nomenclature grammaticale officielle. Pour ma part, il m'arrive de me référer à la BDL (Banque de Dépannage Linguistique) de l'office québécois de la langue française, que j'estime précieuse, mais qui apparemment ne connaît pas l'afffixe interrogatif -tu. Cependant, je le trouve sur ce Lien internet
Cela m'inspire la réflexion suivante : il me semble qu'il n'y a aucune chance pour que cet affixe, qui vient d'un ancien "ti" prononcé à la fin d'une phrase interrogative dans certaines régions de France dans des temps reculés, soit un jour admis par les grammairiens. Je ne l'ai d'ailleurs rencontré dans des textes littéraires que sous la forme "ti", ou "t'y", lorsque des auteurs veulent transcrire le parler populaire de servantes, de paysans ou de personnes peu évoluées culturellement, qui prononcent mal le "-t-il" (d'où vient-il -> d'où vient-ti ou d'où vient-t'y). Voici quelques exemples relevés dans Grevisse, Le bon usage, § 395 Ça va-ti, mon gars ? [dit une servante charentaise] (H. Bazin, Vipère au poing). J'savais-ty, moi, pauvre innocent ? (Genevois, Tendre bestiaire).Voulez-vous-t-y que je vous embrasse ? (A. Daudet Jack). Grevisse commente ainsi ces tournures : « les auteurs qui font parler des personnages du peuple ou qui imitent son langage attestent ce tour, avec des orthographes variées. » Vous voyez bien que les écrivains français le trouvent tellement incorrect qu'ils ne savent même pas comment l'écrire
! Autrement dit, jamais ce "-ti", a l'origine du -tu québécois comme je l'ai lu dans le lien donné plus haut, n'a été considéré comme correct en France, Alors, que les Québécois militent pour sa préservation ou sa promotion, cela les regarde, mais cela ne regarde qu'eux. En France, nous serions ridicules si nous nous exprimions ainsi et comme FrancaisFacile est un site français, nous continuerons à le considérer comme une incorrection grammaticale. Vous dites dans une de vos interventions : Bref, je ne tiens pas à commencer un débat, j'ai obtenu la réponse à ma question. Le débat, vous l'avez bel et bien commencé ; il est inutile de le poursuivre. Réponse : Conditionnel sans conjonction de gerondif, postée le 14-03-2018 à 00:24:07 (S | E)
Bonsoir,
Quelle drôle de demande !
Vous posez une question à partir d'un site rempli de citations toutes exactes, et expliquant avec force documentation ce que vous demandez à nouveau.
Bon, je connaissais Matrix comme film de science-fiction et j'avoue qu' "affix" me fait le même effet. Je n'ai jamais vu qu'un -tu puisse avoir valeur de mécanisme interrogatif avec un autre sujet présent pour le verbe et que "on peut-tu" puisse remplacer "Peut-on" . En québéquois peut-être.
L’évolution historique d'une langue telle que vous la décrivez est différente de l'invention que vous revendiquez.
Tout en vous occupant de modifier la langue, vous pourriez aussi respecter la concordance des temps:
J'ai dit que je veux (je voulais) qu'elle le devienne.
Ou la différence entre la et l'a: Ne l'a(la) rejette pas d'un revers de la main
Ou le genre de diphtongue, féminin. la prononciation du (de la) diphtongue «oi».
Réponse : Conditionnel sans conjonction de apolius, postée le 14-03-2018 à 01:38:38 (S | E)
Alienor64, Vous pouvez-tu ne pas me corriger quand ce n'est pas le sujet s'il vous plaît? Nous discutons d'un autre sujet. Ce n'est simplement pas le moment :/ Vous avez raison, j'ai été méprisant. Excusez-moi. « La suite de votre laïus, que vous avez débité dans le but évident de vous faire plaisir » Ce n'était pas pour me faire plaisir (je ne sais pas où vous êtes allé chercher une chose pareille), c'était pour faire comprendre que le français est une langue vivante et qu'il est insensé de s'y attacher en refusant toute modification. « ce que vous dites est faux en français » Je n'ai jamais dit que -tu est un affixe interrogatif en français, j'ai dit que j'aimerais qu'il le devienne. « ne cherchez pas des problèmes là où il n'y en a pas» « Et alors ? Est-ce donc si compliqué pour vous ? » Vous ne pouvez pas dire que former une phrase interrogative tout en respectant l'ordre canonique sujet-verbe n'a rien d'intéressant...
Au plaisir de lire votre réponse!
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Modifié par apolius le 14-03-2018 04:16
Réponse : Conditionnel sans conjonction de apolius, postée le 14-03-2018 à 01:38:42 (S | E)
jij33, « il me semble qu'il n'y a aucune chance pour que cet affixe, qui vient d'un ancien "ti" prononcé à la fin d'une phrase interrogative dans certaines régions de France dans des temps reculés, soit un jour admis par les grammairiens. » Vous ne diriez pas la même chose si vous viviez au Québec. Et puis, ce n'est que votre avis
Quant à moi, je suis persuadé qu'il sera un jour reconnu. « Je ne l'ai d'ailleurs rencontré dans des textes littéraires que sous la forme "ti", ou "t'y", lorsque des auteurs veulent transcrire le parler populaire » Beaucoup de termes, de locutions et de règles de grammaire ont d'abord été des traits populaires violemment condamnés. «jamais ce "-ti", a l'origine du -tu québécois comme je l'ai lu dans le lien donné plus haut, n'a été considéré comme correct. » Je n'ai jamais affirmé qu'il avait été considéré comme correct. Je dis que je veux qu'il soit considéré comme correct. « Alors, que les Québécois militent pour sa préservation, cela les regarde, mais cela ne regarde qu'eux. En France, nous serions ridicules si nous nous exprimions ainsi et comme FrancaisFacile est un site français, nous continuerons à le considérer comme une incorrection grammaticale. » Je ne force personne à utiliser -tu comme affixe interrogatif, je vous ai simplement expliqué la raison pour laquelle j'ai écrit quelque chose qui peut paraître aussi étrange. Au plaisir!
Réponse : Conditionnel sans conjonction de apolius, postée le 14-03-2018 à 01:38:45 (S | E)
gerondif, « Quelle drôle de demande !
Vous posez une question à partir d'un site rempli de citations toutes exactes, et expliquant avec force documentation ce que vous demandez à nouveau. », je sais que ça peut paraître étrange. En fait, les citations viennent toutes de dialogues. Je me suis dis que c'était peut-être une erreur volontaire de la part de l'auteur afin de laisser transparaître les erreurs du parler populaire. « Bon, je connaissais Matrix comme film de science-fiction et j'avoue qu' "affix" me fait le même effet. Je n'ai jamais vu qu'un -tu puisse avoir valeur de mécanisme interrogatif avec un autre sujet présent pour le verbe et que "on peut-tu" puisse remplacer "Peut-on" . » Au Québec, c'est très courant. « L’évolution historique d'une langue telle que vous la décrivez est différente de l'invention que vous revendiquez. » Pas vraiment. Au Québec, nous utilisons la particule -tu comme affixe interrogatif après un verbe depuis très longtemps. Ce n'est pas comme si j'avais inventé ça hier matin sur un coup de tête.
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Modifié par apolius le 14-03-2018 02:21
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Modifié par apolius le 14-03-2018 02:21
Réponse : Conditionnel sans conjonction de alienor64, postée le 14-03-2018 à 10:49:47 (S | E)
Bonjour apolius
Vous pouvez-tu
(Parlez québecois au Québec, mais épargnez-nous votre jargon) ne pas me corriger quand ce n'est pas le sujet s'il vous plaît? Non ! Vous n'êtes pas ici dans un 'salon où l'on cause' mais dans un forum d'apprentissage du français (et non du québécois) ; vos erreurs de français sautent aux yeux... peut-être pas aux vôtres ; elles doivent être signalées pour que vous puissiez en prendre conscience, même si cela vous paraît douloureux, et les corriger.--- En guise de point final, je vous laisse le plaisir de traduire et... de méditer sur le sens cette phrase : 'Sutor, ne supra crepidam'.
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